PROVEGAS.RU: SONY VEGAS FORUM

PROVEGAS.RU: SONY VEGAS FORUM (http://www.provegas.ru/forum/index.php)
-   Sound Forge (http://www.provegas.ru/forum/forumdisplay.php?f=8)
-   -   О плагинах... (http://www.provegas.ru/forum/showthread.php?t=543)

vsorkin 22.01.2009 02:03

О плагинах...
 
...в разделе, посвящённом Форжу, обсуждаются сторонние плагины,
причём в таком ключе, что обработка зашумлённого звука средствами
самого Форжа (имеется ввиду боекомплект из плагинов, доступный после
установки SF) уходит на второй, третий и т.д. план...



К затронутой Beast2537 полезной теме о шумоподавлении добавлю только, что у фирмы Waves есть более точный инструмент для борьбы с фоновыми шумами - Z-Noise. Функционал работы такой же, но добавлены пять полос - управляющих ключей для корректировки огибающей подавления шума и улучшены алгоритмы фильтрации. Качество подавления шума, на моё ухо, стало сравнимо с работой "Noise Readction" в CoolPro/Adobe Audition, но вариант "Z-Noise" удобнее т.к. plug-ins можно включать в любой Audio Track, Aux-шину или Master-шину в Vegas и работать с ним прямо в проекте с использованием для участков с разными спектрами и уровнями шума кривые автоматизации параметров плагина. Удачи на фронтах борьбы с шумом!

.

jurisviii 22.01.2009 02:40

Вроди как самым развитым шумодавом является Bias SoundSoap Pro, тоже работающим с вегасом, но из повседневной проактики получается, что в 99% случаях удобнее и достаточно качественно родным шумодавом (у которого, кстати, спектр шума пожно менять не только в нескольких полосах, а по даже точкам).

GS1966 23.01.2009 12:08

Господа, а не устроить ли нам небольшой конкурс-сравнение?
Никто не будет спорить, что лучше один раз самому увидеть/услышать, чем сто раз прочитать, поэтому есть предложение:
очистить несколько звуковых файлов (несколько секунд) от различных шумов штатными плагинами Vegas/SoundForge с одной стороны, с другой - штатными плагами например CoolPro/Adobe Audition.
Наглядно сравнить, какой софт справится лучше.
У тех, кто постоянно работает со звуком, наверняка можно подобрать исходный материал с шумами различного происхождения.
Создать отдельную тему, и сравнить возможности двух аудиоредакторов (в штатной комплектации, без привлечения сторонних плагинов).
Если понравится - можно развивать дальше.

jurisviii 23.01.2009 12:15

Не получится (IMHO), результат в основном зависит от настроек (уха, опыта), а меньше от програмы, которые оба достаточно развиты. Также оценка качества будет субъективным, так как уменьшения шума (в dB) не основной критерий, а для оценки модуляции спектра остаточного полезного сигнала нет объективных критерий.

GS1966 23.01.2009 13:19

Заранее предполагаю, что разительной разницы в результате не будет (при условии, что будут делать опытные руки).
Критерий оценки самый банальный - уши форумчан. Какой из файлов больше понравился. И соответственно проголосовать.
Чем вызвано предложение - да тем же, что и тема "Канопусом через ССЕ" - заходит человек в ветку Форжа или звука, и невольно делает вывод SF - полный отстой. :big:
Уже не первый раз попадаются замечания, что дескать CoolPro/Adobe Audition очистит лучше (?!), чем Vegas/SoundForge. Хочется наглядно, методом сравнения результата убедиться, так ли это на самом деле.
Для обработки взять несколько файлов - например шипение пленки, гул кондиционера, шум толпы и тд, и на слух сравнить
Цель - не сталкивать сторонников различных программ (личные привычки и взгляды еще никто не отменял !), а оценить, так ли это на самом деле.

Вот собственно и все...

BIGNik 23.01.2009 13:27

Цитата:

Сообщение от jurisviii (Сообщение 10254)
Не получится (IMHO), результат в основном зависит от настроек (уха, опыта), а меньше от програмы, которые оба достаточно развиты

Согласен с jurisviii...
По моему (IMHO!), для более менее(!) объективного результата надо, чтобы этот тест проводили минимум(!) человек 10, хорошо знакомые с этими программами (имеющие какой то опыт работы с ними), чтобы они чистили одни и те же образцы тестового материала, состоящий из 10-15 различных аудио-примеров шума, чтобы потом, помимо их субъективного мнения каждого, их результаты чистки были выложены для прослушивания/сравнения всеми желающими и т.д. и т.п. и только после этого мы получим (повторюсь) более менее(!) объективный результат...
Если "тестующих" будет 100 человек, то тест будет более объективен... :)

P.S. Поку писал, GS1966 уже сказал про "уши форумчан". :)
Но всё равно, многое зависит от того, кто чистит, именно поэтому
"По моему (IMHO!), для более менее(!) объективного результата надо, чтобы этот тест проводили минимум(!) человек 10... Если "тестующих" будет 100 человек, то тест будет более объективен..."

GS1966 23.01.2009 13:35

И какой вариант тогда приемлем:
а) согласиться с невольно создаваемым мнением, что СФ (Вегас) - игрушки, абсолютно не пригодные для обработки звука, что для достижения хорошего результата звук обязательно (!) нужно обрабатывать только в Нуэдо/ВэйвЛабе/Аудишине/... ?
б) применять силовые методы, удаляя подобные сообщения и наказывая авторов ?
в) ?
г) ?

ЗЫ. Для того, чтобы создалось хотя бы какое-то начальное мнение/представление, имхо, для начала достаточно хотя бы троих участников с каждой стороны. Со стороны пользователей Аудишина такое количество набирается.
Пользователи Форжа - ?
Естественно, что вопрос не срочный. Со временем, общими усилиями, возможно что-то придумаем :)

Цитата:

Сообщение от jurisviii
результат в основном зависит от настроек (уха, опыта)

100% и еще плюс 1%

BIGNik 23.01.2009 16:02

Цитата:

Сообщение от GS1966 (Сообщение 10265)
Со стороны пользователей Аудишина такое количество набирается.
Пользователи Форжа - ?

Это хорошо, что пользователей Аудишина уже трое. Да и пользователей Форжа такое количество наберётся тоже, я думаю, без проблем... НО! Повторю свое "IMHO(!)" ещё раз:
Цитата:

чтобы этот тест проводили минимум(!) человек 10, хорошо знакомые с этими программами (имеющие какой то опыт работы с ними)
Ключевое слово - этими
То есть, надо НЕ трёх пользователей Аудишина и трёх пользователей Форжа, а трёх пользователей Аудишина и Форжа, то есть, трёх пользователей, знакомых с этими обеими(!) программами не "по делитански"...
Ушки то у всех разные, поэтому и надо, чтобы один человек делал тест одного и того же материала и на Аудишине, и на Форже.

Много таких наберётся? Если наберётся хотя бы трое - я только "за!", мне такой тест "ой-как интересен", так как звук - не основное мое направление, а иными словами, почти с ним не работаю (очистка, изменение и т.д.), и сравнение спецов - очень нужная информация... :)

GS1966 23.01.2009 16:48

Цитата:

Сообщение от BIGNik
трёх пользователей Аудишина и Форжа

Дим, это ж нереально.
Знать и пользоваться одной программой, если она полностью устраивает - зачем лезть, и серьезно изучать другие (кроме как из любопытства)? От добра добра не ищут, имхо. Признайся - ведь сам когда-то наверняка пытался пощупать Эдика или Ликвида, но остался на Веге :big:

BIGNik 23.01.2009 20:28

Цитата:

Сообщение от GS1966 (Сообщение 10275)
Дим, это ж нереально.

Вот именно это я и хотел сказать в первом сегодняшнем своём посте... :big:
:)
Повторю, ушки то у всех разные, и ушки, и восприятие... Петя почистит одним софтом так, как ему кажется "класно", а Коля - другим, тоже так, как ему кажется "хорошо". И что сравнивать? Работу софта или же, в первую очередь, их субъективное восприятие шума и его очистки ?!? :pardon:

Цитата:

Сообщение от GS1966 (Сообщение 10275)
Признайся - ведь сам когда-то наверняка пытался пощупать Эдика или Ликвида, но остался на Веге :big:

Ликвид - смотрел, едика - нет...
Было одно время - хотел пощупать - потом почитал статьи, взглянул скрины, короче, туда-сюда и понял - от добра-добра не ищут, может и для кого то связка едик+борис круче, но я не олень галопом по софту скакать как угорелый и полжизни провести в исканиях, мне работать надо, тем более, Вега меня всем устраивала для своих задач...

А вообще, первый мой пакет, с которого я начал работать очень плотно с видео - After Effects (я в первую очередь - дизайнер). Когда дизайн начал применятся не в 20-30 секундных компьютерных роликах, а и с видео начали плотно работать, около года пользовались Premiere и Encore (для DVD).
А вот уже потом "чистослучайнонашёлся" Vegas, позволяющий простенький композитинг делать в нём же, а не бегать из Premiere в AE постоянно. Да и шустрее он был, и работать было проще в нём... Да и вообще как то сразу понравился, а под пословицу про "плохого танцора" я вроде не подходил, поэтому всё в нём получалось делать... :)
Но сложную графику и коммерческую рекламу по прежнему делаем только в AE, монтаж в Вегасе - это уже несколько другое направление, применяется для 10-30 минутных презентационных фильмах о проектах, организациях, видеоотчётах корпораций и т.д. и.т.п.

vsorkin 24.01.2009 02:20

Мне кажется, обсуждение ушло немного в сторону популярной темы сравнения от изначально заданой, и возможно, частично по вине моего поста выше.
Beast2537 постарался познакомить нас с приемами работы с шумодавами, которые имеют наиболее распространенный принцип работы.
Я, просто указал, и советую использовать Z-Noise вместо X-Noise (во-превых сам производитель утверждает, что это plug-in более высокого класса и возможностей, во-вторых это подтверждают мне мои уши).
Если же говорить о сравнении, то во-первых я не согласен с jurisviii в той части, что качество noise redaction в меньшей степени зависит от программы (как раз от неё и зависит - зачем тогда разные мозги даны людям, которые их создают), а если от чего-то ещё зависит, так это от типа обрабатываемого исходника (т.к. можно предположить что разные программы не одинаково хорошо справляются с различными по типу (спектральной окраске) комплектами шум/полезный сигнал. Во-вторых, я считаю что если конкретного человека не устраивает результат работы той программы, которой он пользуется (если устраивает или он не понимает критериев - то как он будет сравнивать), то тесты он должен проделывать сам пробуя/перебирая те варианты, которые ему доступны. Причем, процесс выбора может быть достаточно долгим (не один проект и куски не по две секунды - а десятки секунд, а то минуты) пока он выберет ту которая чаще всего его выручала давая нужный результат за удовлитворительное время, необходимое для её настройки.
При этом исчезает проблема в различии в ушах, да и, что не менее важно, в оборудовании на которм это все прослушивается, т.к. что греха таить - многие видеомонтажеры часто готовы слушать звук через любую коробченку, которая может дребезжать(прошу не принимать на свой счет - надеюсь что у вас все не так). Поэтому важно это делать на приличном контрольном оборудовании - я советую сначала в хороших наушниках и только окончательные штрихи черех АС с рабочим уровнем.
И в-третьих, не согласен, что говоря о сравнении работы шумодавов необходимо говорить об умении работоть в аудиоредакторах (SF или CoolPro/AdobeAudition, Vegas или ещё других) - т.к. модули NoiseRedaction - это совершенно автономные программы/плагины которые вызываются в аудиоредактор и "возвращают" в него свой результат. Поэтому изучить надо именно их (хотя знать редакторы тоже хорошо) - а про основные принципы их работы вам уже расказал Beast2537.
Для меня, например, CoolPro была одна из первых программ в которых я стал работать со звуком(более 10 лет назад - тогда она называлась просто CoolEdit и работала под Windows 3.1) Но с появлением Vegas, а также постепенно с процессом уничтожения фирмой Adobe этой замечательной программы и превращенной, начиная с версии Audition 2.0 в неповоротливого монстра, который даже одну единственную дорожку видео в мультитреке - не в состоянии прокрутить в реал-тайме) - я стал использовать её(CP ver 1.5) только для процесса минимизации шума(совсем удалять шум нельзя - фонограмма должна иметь некий воздух). Шумодав от SF(NR2.0) никогда не нравился в силу отсутствия возможности избирательности в подавлении шума только в необходимой части спектра - как результат или слабое подавление или сильные искажения полезного сигнала. Когда появился X-noise - он тоже мне не понравился - грубоватый и достаточно много артефактов(фазовых модуляций), плюс Reduction делает только сразу во всем диапазоне(так же как у SF NR2.0). А вот Z-noise - совсем другое дело - можно построить любую кривую подавления при помощи ключей на огибающей(почти как у CoolPro :-)) Поэтому дерзайте - и делайте выбор в пользу того что слышите... или не слышите(шумы) ;-)). Ещё вот ссылка (не уверен что её здесь можно указывать):http://audio.rightmark.org/lukin/res...ectrum.rus.htm - не комментирую её, т.к. все эти утилиты не пробовал, но все же тест.

BIGNik 24.01.2009 07:57

To: vsorkin
Следуя направленности Вашего поста, я по идее должен сказать в соответсвующей ветке (ну, например, по BluffTitler DX9) что то типа:
"Господа! Не нужен BluffTitler DX9 для трёхмерного текста, это всё детские забавы. Есть замечательная программа "Cinema 4D", которая сделает это всё гораздо лучше! Не верите - доказываю - вот скрины!" и т.д. и т.п. по другим пакетам. Только умолчу одно - что для её (Cinema 4D) нормального освоения потребуются годы времени... :(

Это хорошо, что у Вас прекрасный слух и Вы знаете все эти программы. Просто замечательно.
Поэтому, следуя ЭТОЙ убедительной(!) просьбе (выделено красным) администратора форума, ждём от Вас, vsorkin,
во первых, описание работы этой программы (Z-Noise), описание для новичков - как запустить, как почистить, что нажать (обязательно со скринами конечно) - это обязаловка (см.просьбу администратора форума),
а во вторых, раз вы их все знаете (программы), то и проведите тест сравнения ВСЕХ этих программ, мы Вам будем только благодарны... :)
Да, и не забудьте добавить, сколько времени и сил уйдёт на обучение, чтобы люди могли САМИ решить - "а стоит ли игра свеч?", а то получится как в том мультфильме - "Лучше день потерять, потом за пять минут долететь!" :big:

GS1966:
Ген, мы с тобой решили что нереально найти таких людей - а нет, вот один нашёлся! :big: Осталось ещё хотя бы двух найти... Их vsorkin своим обучающим постом со скринами обучит работе в Z-Noise, они и будут сравнивать его и тот же соневский NoiseReduction... :)

jurisviii 24.01.2009 14:17

Осмелюсь все-таки утверждать, что алгоритм шумоподавления во всех этих прогах один - применяется ДПФ к обрабатываемому сигналу и образцу шумов, отнимается одно от другого и восстанавливается сигнал во временной области. Конечно, для эффективного применения такого непростого алгоритма желательно иметь не только хорошее ухо, но и понимание арифметики, какой коэфициент в интерфейсе программы имеет какой математический смысл, и как он будет влиять на выходный сигнал. Естественно, интерфейсы програм отличаются, движок обругается по разному, пределы их изменений тоже меняются в зависимости от мощности процессоров в момент разработки програм и не только. Вполне логично, что в экстремальных условиях возможности разных програм и их версий будет несколько отличатся, но в типовом случае шумодавы просто применяатся для например небольшего уменьшения шипения микрофонного предусилителя при совершенно нормальном звуке, и тут основная трудность для пользователя - оценить степень влияния шумодава на модуляцию спектра полезного (остаточного) сигнала, так как нет необходимость уменьшать шум на 90 dB, достаточно 10-30. На "неповрежденность" полезного сигнала влияет буквально все настраиваемые параметры шумодава. Если шумовый спектр не белый (например фон от ламп дневного света или гудение видеоголовок 2-х дюймогого магнитофона, то задача существенно облегчается, а полученный результат субъективно кажется более эфективным.

vsorkin 24.01.2009 15:21

BIGNik, я не против объяснить как работать в Z-Noise, если это действительно кому-нибудь интересно. Но я ещё раз высказываю свое сомнение в том, что какие-либо коллективные тесты имеет смысл проводить. Кроме этого ещё раз обращаю внимание на то, что X-noise и Z-noise программы одного и того же производителя. Более того у них общий интерфейс, что можно увидеть по скриншотам:

X-Noise

http://s44.radikal.ru/i105/0901/4b/0012e20b1abd.jpg

Z-Noise

http://s60.radikal.ru/i169/0901/79/ce5df0112d9f.jpg

Для того чтобы научиться пользоваться Z-noise достаточно описания от Beast2537 и желания покрутить ручки и слушать. Дополнительные математические познания и музыкальное образование не являются необходимым условиям для этих проб.
Просто пока, я не увидел никакой реакции на труд, который сделал Beast2537. То ли все всем понятно(тогда зачем нужны будут мои объяснения) - то ли никто даже не попробовал все это повторить. Есть насколько моментов с которыми я не согласен в примере Beast2537, но в целом алгоритм описан достаточно подробно.

К jurisviii.
Согласен с Вашим последним постом. Но на мой взгляд то, о чем вы пишете больше относится к задачам, которые встают при работе в тон-студии или студии звукозаписи. В моей практике при работе именно с видео проектами часто встает задача очистки звука от сильных наводок, гула или фонограммы, полученой в условиях грязного интершума(новостные и прочие дела). А здесь уже требуются болшие уровни степени подавления шума и соответственно вопрос минимизации искажений полезного сигнала начинает выходить на первое место. Вот как раз и здесь я начинаю ощущать разницу между разными утилитами.

Beast2537 24.01.2009 20:09

:offtopic: Ребят! Вы клёво ломаете копья. Мне нра. Я хочу как всегда наоффтопить и спрятаться в кусты.

Отличие всех этих чудо-расплагинов ОДНО. Вот верьте мне, как последней инстанции :)
Оно действительно ОДНО. Это умение движка насколько возможно незаметно для человеческого слуха обходиться с вращением фазы.
И одно оно не только для шумодавов. Оно одно для эквалайзеров, многополосных компрессоров и лимитеров, для эксайтеров и реверов, и кучи прочей дребедени. Знаете, ни одна софтина не сравнится с железякой. Это я вам голову на отсечение даю. Вроде бы, что тут такого, возьми алгоритм железяки (всё одно они давно на процессорах все работают), да напиши софтово... Не хотят производители так.
Ибо обратный инжиниринг этого процессора, родившегося в недрах конторы стОит миллионы баксов. Обратный инжиниринг софта - долларов десять...

И вся фишка заключается в одном этом - умении обходиться с фазовыми эффектами.
Чё там откуда? Всё просто. Любая обработка сигнала - это его ОТСТАВАНИЕ на выходе эффекта по времени от входа. Если вы берёте какую-то узкую полосу частоты (взгляните ну кривую в Z-Noise, сколько там этих узких полос) -- вы обрабатываете её и получаете на выходе, кроме своей обработки ещё и запаздывание этой полосы относительно всего остального сигнала на какие-нибудь пикосекунды. И получается, что на этой частоте фаза отстала. Чем сильнее вы обрабатываете её - тем больше она опаздывает.
ВОТ И ВСЁ.
И не надо тут ничего сравнивать.
Есть один замечательный человек в мире звукоиженерии. Он говорит очень просто: "Верь своим ушам". Даже если тебе медведь наступил на них. ВЕРЬ. Просто если твои уши далеки от звука, не поверят ТЕБЕ. И ты это узнаешь самый первый. Никто не рождается с охренительным слухом. ВСЕ звукорежи его ТРЕНИРУЮТ. Тренируй и ТЫ.

К чему я?.. Всё просто. Нормально слышаший человек добъётся своего и на Wave Hummer. Если ему медведь на ухо наступил -- будь он трижды математиком и дай ему в руки T.C. Electonics Finalizer96K -- он и там звук угробит.
Я лично не считаю себя офигительным слухачом. Именно поэтому всю дорогу на студии был подмастерьем. И хотя самостоятельно сводил свои альбомы, и никто мне не сказал, что звучит омерзительно, я знаю, что можно на порядок лучше. Но я не смогу этого добиться. В силу того, что слух не натренирован. Я слушаю дома в Defender 50-ки. А могу и в Dynaudio BM-2. Но эти мониторы ценой в штуку баксов не дадут никакого преимущества. Потому что слух не тренирую.
Так и здесь. Можно юзать X-Noise и добиваться РЕЗУЛЬТАТА. Можно юзать Z-Noise и не добиваться его.
vsorkin, хотелось бы услышать, в чём Вы несогласны, ибо если (читай дисклаймер) там ошибки - необходимо их поправить.


Sony Vegas: ProVegas.ru
© 2008-2014 При полном или частичном использовании материалов ссылка на ProVegas.ru обязательна.


Часовой пояс GMT +4, время: 16:27.