Просмотр полной версии : Мифы, заблуждения, или просчет "в Канопус через ССЕ"
... одно манюсенькое замечание -
Кодирование MPEG2. Вещь в наше время бесполезная - т.к. есть прокодер. Но тем не менее.
Вы забыли добавить <IMHO!!!>, именно красное и именно с тремя восклицательными знаками! :Lol:
Вы что хотите?!?!? Тут битву CCE-шников с прокодеровцами устроить? Или споры какой прокодер лучше - карбон или валери?!? :Lol:
Я лично (я уже писал об этом) и применяю и CCE, и родной кодер. И против прокодера ничё не имею... :) Так же, как не имею ничё против авида и премьера... :Lol:
Конечно, это всё относится к кодированию (720x576), HDV - там другой разговор, но всё же - тесты так тесты - они тем и хороши, что независимые и только факты, без личных комментариев и симпатий!!! :)
:drinks:
прокодер упоминаю потому, и только потому, что он бьет рендер на отдельные процессы. сам лично не являюсь приверженцем ни одной программы, окромя файерфокса :).
А как-же Opera? Моя любимая Opera!!!
Народ, тут Opery не любят!! Битва! Да грянет битва!!! :Lol:
Конечно, же, шутка... :)
:drinks:
:Flog:куда смотрит администрация? Слошной оффтоп..:offtopic:
:dont: Традиционно, как на всех ресурсах - в нужный момент где-то шляются :emb:.
Да и в чем оффтоп - в замечании на ненавязчивую рекламу?
Посмотрите - вот последний (http://savdink.com/showpost.php?p=387929&postcount=27) пример. Закономерный результат, к чему приводит подобная реклама. Кодируют "с Вегаса на Канопус через ССЕ" все, кому не лень. И мнят себя супер-пупер :new_russ:. Правило хорошего тона изобрели, блин... Только в результате проблем виноват не "прокладка", а как обычно - Вегас.
А теперь призадумайтесь - почему так происходит?
И кто выпрашивает :be: - безграмотная прокладка, слепо верящая всему, что скажут более грамотные товарищи, или грамотные товарищи, бездумно рекламирующие просчет в "ССЕ через Канопус" ?
Затронули вопрос - будьте добры пояснить (хотя бы вкратце), почему, зачем и как.
"Все знают" и "Все говорят" - :not: имхо, это не аргументы.
Если кто считает, что я неправ - поправьте
romamos
09.01.2009, 14:12
А как-же Opera? Моя любимая Opera!!!
Народ, тут Opery не любят!! Битва! Да грянет битва!!! :Lol:
Конечно, же, шутка... :)
:drinks:
А я тож Opera люблю :emb: И ни разу ей со всякими Лисами и Следопытами не изменял. :Lol:
Но рыжего уважаю. :friends:
в CCE применяется нужная матрица, короче, создается DVD с нужными параметрами видео
:shok: а эта "аппетитно и загадочно" звучащая фраза зачем?! Хотя теперь понятна причина вчерашней :aggressi: - не совпало предпочтение :big: :Lol:
Хорошо, хоть без :be: обошлось...
...а эта "аппетитно и загадочно" звучащая фраза "в CCE применяется нужная матрица, короче, создается DVD с нужными параметрами видео" зачем?!
Так в ней вся и суть, почему пишется DVD для каждого серьёзного проекта с индивидуальными настройками. Кто часто пользуется разными матрицами в CCЕ, тот знает, что в зависимости от матрицы кодирования мы получим по разный по яркости/контрастности/цветности/оттенкам готовый продукт.
Этим и обусловленно то, что нет одного контрольного DVD, по которому настраивается первый/основной монитор, для разных настроек кодека (a в первую очередь - какая матрица), по разному будет и результат, повторю, и в цветности, и в оттенках, и в тенях...
...причина вчерашней :aggressi: - не совпало предпочтение :big:
Хорошо, хоть без :be: обошлось...
Неправда, Ген, не было никакой агрессии! :)
Вообще, по моему мнению - какая агрессия может быть в старой гвардии, прошедшей и огонь, и воду, и оленьи трубы?!? :big:
Чисто по товарищески, шутя сказал про прокодер и всё...
Именно поэтому и была шутливая фраза про оперу, именно в шутливой форме(!) хотел показать, как опасно хвалебно упоминать любой из пакетов (имеющий альтернативу/конкурирующую программу) и чем это может закончится... :) Конечно, не среди нас, но среди новичков запросто... :)
Кто часто пользуется разными матрицами в CCЕ
И много ли таковых, кто грамотно этим пользуется, или вообще, хотя бы в общих чертах знает, что это такое ?
Дим, чтобы не сложилось впечатление, что я ярый противник стороннего софта (в данном контексте кодеров) попытаюсь пояснить еще раз свою точку зрения.
С моей стороны не наезд на сторонний софт, а пожелание (просьба) к тем, кто его освоил в совершенстве - делиться своим опытом.
1. Мы знаем, что человеку свойственно стремление подражать (у каждого свои кумиры). Читает начинающий посты (не важно кого, назовем абстрактно - СтёпаПупкин), смотрит на рейтинг - :good:, этому человеку можно доверять. Грамотный парень этот Степа, значит и я тоже буду "кодировать Канопусом через ССЕ с подбором матриц квантования".
Очевидно, что "матрицы квантования" - для него не более чем красивые слова, и понимает он в них чуть больше, чем баран в китайских иероглифах, и тычет настройки как правило наугад, но это неважно. У него надутые щеки, он горд собой :Orange: (а как иначе, он пользуется тем же софтом, что и СтёпаПупкин !). И автоматически у него должно получаться ну никак не хуже! Но, вот незадача, изображение замылено, стороб, гребенка и пр.
И мчится наш самоуверенный начинающий на форум:
2. :shok: "Шож такое, как жеж так, я тут такой весь из себя :new_russ::Orange:, кодирую канопусом через ЦЦЕ, а Вегас портит мне материал..." И невдомек бедолаге, что СтёпаПупкин делает понимая каждый шаг, понимая назначение каждой кнопочки, а он - наугад.
И приходится на форуме вместо Степы этот гимор разгребать совершенно другим людям, вполне возможно не таким искушенным в данном вопросе. И как следствие:
3. Через какое-то время рождается интересная тема (http://provegas.ru/forum/showthread.php?t=356), в которой некоторые форумчане от души поупражнялись в изящной словесности - и те, кто рейтинг заработал совсем не в топике "начинающих", отвечая на вопросы, и те, кто отсиживается в кустах, и те, кто только задаёт на форуме вопросы, но не любит отвечать на них. Да как талантливо и трогательно написали ! Слезы невольно наворачиваются...
Вот просто обязаны за всеми бегать, разжевывать и в рот ложить. А в туалет за всеми ходить с бумажкой - не обязаны ?!
Форум - это добровольное сообщество единомышленников, объединенных одним общим интересом. И на форуме никто никому ничего не должен и не обязан. На форум абсолютно добровольно тратится и свое время, и свой трафик, и свои знания. Поэтому что отвечать, как отвечать, да и отвечать ли вообще - это право выбора каждого форумчанина.
Вывод:
Уважаемые форумчане, если в Ваших планах отсутствует более подробное освещение тонкостей конечного просчета (или хотя бы ссылки на подобные материалы), пожалуйста воздерживайтесь от рекламных лозунгов и призывов типа "Я считаю, что кодировать лучше ...", "Делайте только этим ...", "Самый лучший кодер это ... " и тд и тп.
Нет желания/возможности/времени делиться своим багажом знаний, или еще раз рассказывать "историю, начиная с 1917 года..." - пожалуйста не затрагивайте эти вопросы, перекладывая "удовольствие" расхлебывать эту кашу на плечи других.
Помните - не во всех случаях виновата "прокладка" - зачастую почитать простым и доступным языком просто негде. Не так много в сети материалов, понятных несведущему человеку.
Сразу говорю - «букфф много», но не от безделья набраны, вопрос, поднятый Геннадием, весьма нужный, но в тоже время, весьма неоднозначный, как может показаться с первого взгляда, поэтому и написал, написал, перенеся съёмочный день на завтра…
------------------------
Правильный пост, Ген, но уж больно он какой то чёрно-белый. Или-Или. Третьего не дано. Понимаю, наболело, накопилось… Не буду писать своё субъективное(!) мнение, просто проанализируем одно из(!) предполагаемых(!) дальнейших последствий.
Возьмём для примера мой пост про CCE (кстати, правильно, что Вы взяли для поста именно его, а не какой другой, мне легче и правильней будет оперировать своими постами для примера, это никого не затронет – не заденет).
Предположим также, что его написал бы СтёпаПупкин.
Так же предположим, что СтёпаПупкин «законопослушный» товарищ, и внемлет к просьбам товарищей и форумчан. Такими же являются и ПетяСтупкин, и ФедяСтопкин.
А теперь прикинем примерный диалог на форуме с учётом этих вводных:
«Форумчанин14»: нормальное рабочее место, только не понял, зачем два контрольных монитора?
«СтёпаПупкин»: ответил в личку
«Форумчанин23»: э, а чё это ему в личку? А для всех рассказать, что, тайна чтоль? Опубликовать фото – опубликовал, а рассказать, зачем всё это, что, слабо?!?
«СтёпаПупкин»: нет, не слабо. Просто при рассказе необходимо будет упомянуть несколько специфичных программ, рекламировать которые я не хочу и не буду по просьбе товарищей.
«Форумчанин23»: Ну нифига себе заявы… А что тогда фото выложили? Просто рисануться чтоль? Вот мол, чё я имею, завидуйте, сынки?!? Просто, чтоб эго почесать чтоль?!?
«СтёпаПупкин»: Какое эго?!? Админ форума попросил показать всем, как и на чём действительно более менее правильно «мониторить» (я ему в личке показывал своё фото своего рабочего места), я и выложил по его просьбе и всё… Сказал не буду рассказывать – значит не буду. Всё.
Немного обескураженный читатель сего диалога идёт в другую ветку, туда, где ребята выкладывают свои работы.
«ПетяСтупкин»: Вот, сделали командой ролик-клип, выкладываю для общего обозрения и учёбы другим как надо делать.
«Форумчанин37»: Ух ты, класс! Сделано классно! А как так сделали такую гамму и красивое размытие?
«ПетяСтупкин»: Другой программой, не Вегасом. Рассказывать – какой и как её пользоваться – дело долгое и муторное, поэтому не говорю её название…
«Форумчанин37»: Ну ни фига себе, выложил «для учёбы»! Нате, учитесь, а как и на чём – секрет! Для чего выложили то? Эго потешить?!?
«ПетяСтупкин»: Прощу прощения, понял свою ошибку. Ссылку на ролик удалил.
Ничего не понимающий читатель идёт дальше, в ветку «Вопросы начинающих».
«Форумчанин45»: А в чём можно сделать трёхмерные титры?
«ФедяСтопкин»: в сторонних программах.
«Форумчанин45»: В каких?!?
«ФедяСтопкин»: мммм…. На короткий ответ могу найти время, на споры «чем это она лучше другой» с коллегами, работающих на конкурирующих программах, нет времени. Ищите сами… Они есть…
Конечно, эти диалоги очень утрированы и доведены до абсурда, но так легче понять, что тут палка о двух концах…
Лично я АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН с тем, что публиковать фразы
…типа "Я считаю, что кодировать лучше ...", "Делайте только этим ...", "Самый лучший кодер это ... "не подкрепляя эти высказывания объяснениями (или хотя бы ссылками на тесты и прочее) НЕ НАДО,
но доводить до такого -
Читает начинающий посты (не важно кого, назовем абстрактно - СтёпаПупкин), смотрит на рейтинг - :good:, этому человеку можно доверять. Грамотный парень этот Степа, значит и я тоже буду "кодировать Канопусом через ССЕ с подбором матриц квантования".
…И приходится на форуме вместо Степы этот гимор разгребать совершенно другим людям, вполне возможно не таким искушенным в данном вопросе.
доводить до такого, что знающие ребята будут боятся упомянуть название того или иного пакета (если это не Sony Vegas), <IMHO!!!>, тоже чересчур… Если утрировать дальше, форум может начать превращаться просто в устно-постовое пересказывание хэлпа Вегаса, в конечном дойдя до одного поста: «Читайте хелп, там всё сказано. По другим пакетам – на форумы этих пакетов. Всё.»
Я не просто так это говорю, я написал – IMHO, то есть, я сужу по себе. Сколько раз я видел ошибочные посты-суждения, и сколько раз я не «встревал» в это обсуждение именно потому, что «сказал а – говори б» или, другими словами, давно следую этой просьбе:
Нет желания/возможности/времени делиться своим багажом знаний, или еще раз рассказывать "историю, начиная с 1917 года..." - пожалуйста не затрагивайте эти вопросы, перекладывая "удовольствие" расхлебывать эту кашу на плечи других.
И? Вот, по твоему, Ген, я правильно поступаю?
С одной стороны «да», так как я давно уже придерживаюсь этого правила, с другой стороны, вот так, раз-два промолчав, через полгода (ну, время появилось и случай подвернулся) я в посте приведу доводы о несостоятельности того или иного суждения, то ты будешь вправе меня спросить – «А где же ты раньше был?!? Почему молчал?!? Мы тут всем форумом обсуждали способы, научились это делать вот так геморно, а, оказывается, можно гораздо проще, лучше и правильней?!? И ты это знал?!? Знал и молчал?!? Ты же видел наше обсуждение!??!?»
И что я должен буду ответить? Следовал просьбам не говорить «а», если нет времени сказать «б»?!? Так большинство моих постов с советами так и звучат: «Делайте так то так то, почему именно так – рассказывать долго, не одна неделя уйдёт…» и т.д. и т.п.
Что лучше? Вообще не писать, или писать вот так, если на данный момент(!) третьего не дано?
Вопрос этот весьма сложный, как я написал вначале, «палка о двух концах». Или, скорее всего даже не палка, а ветка со множеством разных концов. Концов-направленний, по которому может идти и развиваться наш форум… Всё будет зависеть от людей, признавшим его своим любимым уголком на просторах рунета…
Говорят, возражая - предлагай. Поэтому вернёмся к этому примеру по кодирование.
По моему (IMHO!), ничего страшного в таких постах про «кодирование через Канопус в ССЕ» нет… Надо просто отделить «мух от котлет» и смысл/тон ответов на такие посты сразу станет всем понятен.
Языком «родных осин», используя этот пример – ««кодирование через Канопус в ССЕ».
Где такую билеберду прочитал постующий?!? На другом форуме его так научили?!? А что он тогда сюда спрашивать пришёл? Пусть спросит у них, чем вызван такой «совет». Сюда пришёл за советом – делай так, как написано здесь или как здесь тебе советуют "бывалые".
Отделить надо «пургу», пришедшую извне от нашей, внутренней. Получить здесь же не квалифицированный («пургамётский») совет гораздо сложнее, даже если новичёк будет «пургамётить» по ушам другому новичку, более грамотные ребята поправят. Поправят и укажут на ошибки. Именно поэтому на нашем форуме «лжесоветов» ГОРАЗДО меньше (если не сказать практически нет) – вовремя присекали… :)
А вот для этого надо дать хоть малую возможность «грамотным ребятам» упоминать те или иные пакеты/способы, не заставляя рассказывать всю подноготную и не устраивать ликбез. В противном случае, может получится, как в вышеопубликованных диалогах…
Ведь, по сути, они и так, по возможности, рассказывают по максимуму и проводят на форуме добрую половину свободного времени, стараясь разжевать и донести всё по максимуму, насколько им позволяет время… Далеко ходить не надо, возьму свой пост про ССE. Яж не виноват, что кто-то решит это взять как флаг и пойти махать им – «кодировать надо только в ССЕ!!!», яж не виноват в том, что этот кто-то не читал мой полугодичный пост, в котором я рассказываю, что мы используем ССЕ только в 20% случаев, что в 80% - мы кодируем родным встроенным кодеком и даже для хороших коммерческих вещей его хватает за глаза…
Кому интересно, один абзац этого поста:
Если кому то интересно, как и чем кодируем мы, то, после долгих-долгих тестов, наработок и принимая во внимание и отрицательный, и положительный опыт пришли к следующей схеме:
Стандартный материал (не пересвеченный, не шумный от усиления камеры при недостатке света, съёмка в основном со штатива, правильная постановка кадра и т.д.), который используется в основном в рекламных/обучающих фильмах (где отсутствуют большинство художественных приемов/"украшательств") кодируем (в ОСНОВНОМ!) встроенным кодеком MC 8500 CBR (один проход).
20% процентов других работ, не подходящих под вышеуказанную схему, кодируются в ССЕ с обязательным(!) подбором (путём проб и экспериментов на каждом конкретном материале!) нужной матрицы для получения ЖЕЛАЕМОГО результата...
Могу только добавить к этому полугодичному посту то, что если кодировать встроенным в 8 Вегас кодеком с битрейтом 9000 CBR (а звук в АС3, иначе не уместится в общий битрейт для всего потока), то разницы в скринах DV материала (захваченного с DV камеры и имеющий диапазон в Вегасе 0-255) и закодированного его MPEG-2 варианта для DVD вы практически не увидите, не будет сжатий ни по диапазону, ни по цветовой составляющей. Не верите? Правильно делаете, закодируйте Ваш DV материал с вышеописанным битрейтом, сделайте скрины и рассмотрите Сами в том же фотошопе...
Абсолютно присоединяюсь к предыдущему оратору! Аналогично пользуемся встроенным кодером в 90% случаев. В один проход. Упоминал прокодер только потому, что на больших фильмах (например 3 часа) он просто делает работу быстрее. А по поводу ветки начинающих: часто не пишу по той же причине - сказал "А", не будь "Б". Отделываюсь одним-двумя словами, например "Google - tracking". Этого уже достаточно, что бы не ленивому человеку за пять минут найти ответ. И не обязательно, что первая попавшаяся программа будет лучшей. Нужно пробовать многие программы и находить наиболее подходящие для себя.
«кодирование через Канопус в ССЕ». Где такую билеберду прочитал постующий?!
Это вымышленная фраза, сборный образ (на самом деле такого дословного словосочетания мне не попадалось). Вложенный смысл - человек не понимает, что делает. Ему что в ССЕ через фреймсервер, что через Канопус - все едино.
/
jurisviii
11.01.2009, 18:06
Сразу говорю - «букфф много»,
А можно конспектик выложить? :pardon:
romamos
11.01.2009, 20:48
Ух ты! Ребяты, эк вас забрало! :shok: Вот за что я люблю Инет, так это за то, что сколько не ори друг на друга, а набить морду все равно не получится! :friends:
Лично мне кажется, что ничего страшного в рассказе о своих методах работы и упоминании стороннего софта нет, и быть не должно. Ежели вопрошающий, или читающий действительно хочет понять и научиться, так он переспросит. А "если человек - дурак, то это - на всю жизнь" (Вольтер).
Да и Гена в этом отношении себя ведет достаточно корректно. Вроде, по рукам если и бьет, то за дело.
А вот в отношении ошибочных и неточных ответов-советов, мне кажется, политика должна быть однозначной. Поправлять! И ничего страшного. Абсолютного знания нет и быть не может. Все мы ошибаемся, все мы всю жизнь учимся. И если точно знаешь, что здесь - ошибка, молчать не стоит. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Имидж - не рожа, от поправки не скривится. :Lol: Я не думаю, что какой-нибудь потенциальный работодатель или заказчик будет шерстить форумы, чтобы понять компетентность кого-то из форумчан. Да и распознать под ником человека достаточно сложно. А в остальном, ИМХО следует быть благодарным человеку, который в тактичной форме поправит тебя и укажет на ошибку. :fool:
Распечатку постов из "много букв" выслал jurisviii по почте. Электронной. :big:
Когда букв много, и бОльшая часть из них - важные, суть может потеряться. Поэтому по возможности "Буду краток" (С), и более жестко очерчу рамки затрагиваемого вопроса, чтобы не выглядело беспочвенным (или почвенным) "наездом" на конкретный софт и тем более на отдельных форумчан.
Дима, никто не запрещает говорить или ссылаться на сторонний софт. Это нонсенс. Для чего тогда создан раздел "Другие программы (http://provegas.ru/forum/forumdisplay.php?f=9)" ?
Рассмотрим ситуацию в примерах. Дано:
Предположим, что я - ПетяСтопкин, практически ничего не понимающий ни в видео, ни в монтаже, но зато счастливый обладатель видеокамеры, и программы Вегас.
Я полистал форумы, смонтировал отснятый материал, и задался вопросом: "а как мне с максимальным качеством сохранить материал, как просчитать для ДВД?".
Иду на форум (допустим на провегас), и читаю (весь подчеркнутый текст ниже - это ссылки на оригинальные сообщения):
- Кодирование MPEG2. Вещь в наше время бесполезная - т.к. есть прокодер. (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=9443&postcount=43). Далее читаю пояснение: прокодер упоминаю потому, и только потому, что он бьет рендер на отдельные процессы (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=9643&postcount=2).
Ага, понятно... :pzl: Правда ХЗ (хрён знает), что это обозначает, но на всякий пожарный встроенным МС лучше не рендерить - он чего-то там не бьет. Поищу еще.
- Берётся материал ..., кладётся на таймлан, кодируется нужным кодеком, в CCE применяется нужная матрица, короче, создается DVD с нужными параметрами видео (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=9472&postcount=30). Тааак... Какой-то ССЕ, какие-то матрицы :wck:, но написано убедительно.
Теперь загляну в ветку по Архитекту:
- сжатие в ССЕ (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=1091&postcount=1)...
- Открываете кодер ... ССЕ или Карбон (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=1141&postcount=5)...
- с TL через FS-CPC=Мпег2 (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=1143&postcount=6)...
- ... MainCocept... серьезно уступает по качеству ССЕ и Карбону (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=1173&postcount=11)
- ...если нужно качество то ССЕ (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=1359&postcount=18)...
- пожимаешь ави в x.mpv с помощью ССЕ (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=1983&postcount=27)
А вот и подтверждение, парень уже попробовал:
- Вывел материал через фрейм сервер в карбон, результатом был доволен, лучше чем МС (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=2693&postcount=30)
Посмотрим еще, что народ пишет:
- я бы прогнал через CCЕ - заодно и время сэкономил бы, и качество имел намного выше (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=7555&postcount=104) И этот тоже говорит о качестве... :good: Все пишут одно и то же, значит не врут... Почитаю еще:
- Считаются признанными лидерами: ССЕ, Canopus и Carbon (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=7970&postcount=116)
- "Да не согласен я (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=1379&postcount=20)..." Хммм... А чего этот то "не согласен"? Вот все ребята другое пишут, а большинство не может ошибаться... :pzl:
- Лично я для финального просчета использую Карбон, а для того чтобы быстренько заколбасить пробничек (или там где нет особых требований по картинке) ССЕ - вне конкуренции (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=712&postcount=6)
- озадачился Карбоном или СЕЕ (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=2339&postcount=18)...
- кодируем (в ОСНОВНОМ!) встроенным кодеком MC 8500 CBR (один проход).
20% процентов других работ, не подходящих под вышеуказанную схему, кодируются в ССЕ с обязательным(!) подбором (путём проб и экспериментов на каждом конкретном материале!) нужной матрицы для получения ЖЕЛАЕМОГО результата (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=1398&postcount=21)... Лентяй наверное, раз 80% считает МС. Или ему качество не важно. Суёт клиентам брак, а мне пытается голову заморочить. Меня не проведешь, я :Orange:. Короче фтопку...
Итак, резюме неискушенного ПетиСтопкин-а, читавшего (очень внимательно, или по диагонали) наш форум:
1. Единственный плюс встроенного в Вегас МС в том, что он изначально бесплатно встроен.
2. Для автоматического (!) получения максимального качества просчитывать для ДВД нужно или ССЕ, или Карбоном. Причем независимо - хоть 5 минут, хоть пол часа, хоть 2,5 часа - чем угодно, только не МС.
А какой бы вывод сделали Вы, дорогие друзья, будь Вы на месте ПетиСтопкин-а?
Ребята, никого не хотел и не хочу задеть лично, и если случайно задел - извините. Не по злобе душевной, не корысти ради :)
То, что фрагменты некоторых Ваших сообщений выдернуты из контекста - :pardon:, но смысл нигде не искажен.
На других форумах приблизительно так же, и вывод напросится аналогичный.
:)
jurisviii
12.01.2009, 21:26
А потом пришел ВаняТормозкин и все началось с нова :big: