Просмотр полной версии : зачем нужна чересстрочная развертка
Недавно в поисках оптимального соотношения между размерами и качеством видео-файла попробовал рендерить с максимальным качеством проекта и выхода в простой PAL DV, но заменил чересстрочку на прогрессивное сканирование. Результат - гуд! Объем - в 2 раза меньше, логотип, помещенный в кадр, черезстрочкой не колбасит. В телике тоже полный ажур. Вопрос: зачем нужна чересстрочная и где потом могут вылезти бока?
jurisviii
20.03.2009, 23:50
RTFM :rtfm2:
А вот это уже не вежливо. На RTFM любой послать может, о в двух словах объяснить?
Вижу, объяснил не совсем понятно. Расклад: при захвате чересстрочка есть, в Vegas 8 монтирую без нее, родимой, но с повышением качества по самое некуда. Так же - на рендер. Смотрю потом уже через ретранслятор дома по телику - иц гуд!
Вопрос: зачем она надо, не в приципе! - это ясно, а по результату, если без нее лучше? А вот с ней как раз проблемы - мелкое мельтешит и расползается...
без нее лучше... А вот с ней...
Достоинства черезстрочной развёртки (именно достоинства!) хорошо видно на бегущей строке. Просто сделайте в вегасе такую строку, зажмите её в MPEG 2 для архитекта с любым первым полем, а потом её же туда же, но в прогрессиве. Запишите оба файла на DVD, (только нормальным софтом, типа архитекта!), и посмотрите на ТВ. Разница будет существенной, потому что черезстрочный кусок проиграестя плавно и буквы будут разборчивыми, а прогрессивный будет давать "подёргивание". Чем быстрее скорость бегущей строки, тем заметнее разница.
Превращение же черезстрочной в прогрессивную - это ужасно. Ни о каком улучшении качества тут и речи быть не может. Бока здесь не вылезут, Вы их сами создаёте, а потом почему-то считаете, что так и должно быть. Лучше примите меры к тому, чтобы заставить свой комп нормально воспроизводить черезстрочное видео. Думаю, что ваша неудовлетворённость результатом вызвана неправильной организацией просмотра.
jurisviii
21.03.2009, 02:56
Понятно, что не будет повышение качества если портить видео :BeBe:
А если тебе без интерлейса лучше, то создавай своих стандартов, свою аппаратуру, своих вещательных каналов итп., я как-то обойдусь существующими ;)
albert_kes
21.03.2009, 05:08
логотип, помещенный в кадр, черезстрочкой не колбасит
А для этого существует Reduce Interlace Flicker, соответственно логотип должен быть с полями.
выхода в простой PAL DV
Какой формат исходного видео?
В телике тоже полный ажур
Какой телек?LCD?Плазма?
Чем выводил на телек?С видеокарты?
зачем нужна чересстрочная
Затем (http://www.spline.ru/information/reviews/digital-video/tech/television_and_computers/)
На RTFM любой послать может
Это направление самое правильное.Но могут послать и подальше...
в двух словах объяснить
:pzl: Мдя уж...
"Чтобы вы поняли, как устроен работает этот кобайн, вам нужно рассказать историю с 1917 года" (С) ММЖ
Не представляю, как можно это сделать в 2х словах ... :(
Можно всего лишь порекомендовать смирить гордыню (на время отказаться от возможных подозрений, что Вас заведомо кто-то дезинформирует, вешает на уши лапшу, что здесь все умничают и тд), и посмотреть своими глазами.
Если есть возможность, постарайтесь скачать (http://www.isaneri.it/bg/testDVD1_07.zip) тестовый DVD от итальянской студии с громким названием СССР (описание (http://digilander.libero.it/merifon/ND_ENG_Merighi_RE_revised_Test_DVD.doc)). Почти 200 Мб, докачка поддерживается. Разархивируйте, прожгите на болванку.
Полезная многофункциональная штука, может пригодиться и для оценки параметров телевизора или для его настройки.
На данном этапе нам понадобятся ролики из меню Motion. В этом меню четыре клипа, но наглядно помогут разобраться три:
- два синхронно колеблющихся маятника, но один из них прогрессивный (не продвинуто-передовой, а по количеству фаз в движении за секунду), второй - интерлейсный;
- вращающееся колесо - одна половина спиц интерлейсные, другая половина - прогрессивная;
- два прямоугольника, перемещающихся по горизонтали. Интерлейсный и прогрессивный.
Прожгите на болванку, и посмотрите на аппаратном плеере и телевизоре (предпочтительнее начать с лучевого, а после него - на ЖК или плазме)
Разницу между 25р и 50i увидели? Что движется плавно, а что рывками ? Это и будет ответом на Ваш вопрос:
зачем нужна чересстрочная и где потом могут вылезти бока?
Затем посмотрите на софтовом плеере (на экране компа). На экране компа разница нивелируеся - не понятно, какой из маятников выглядит более отвратительно... :big:
Посыл Вас на RTFM (http://provegas.ru/forum/showthread.php?t=183) в данной ситуации имхо малоэффективен. Что китайскую газету с иероглифами читать, что о полях - равносильно непонятно, о чем идет речь :)
Можно тысячустотристапятнадцать раз повторить (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=12157&postcount=11) объяснение в чем разница при просмотре видео на комп мониторе и ТВ, но это так и останется гласом в пустыне... :pardon:
ПосмотрИте, озвУчьте увиденное, а затем будем дальше разбираться,
как можно убиением полей повысить качество "по самое некуда" :big:
"Качество..." Вы избавились от "расчески" убиением одного из полей, т.е. вдвое снизили разрешение по горизонтали (но зато - уменьшили итоговый объем). Что для вас в итоге важнее - ваш выбор, и решать вам. :)
Хотел по порядку, но лучше всем и сразу. Исходник - чистая непорочная цифра в DV. Смотрел не тупо по монитору, а уже В ЭФИРЕ, через СТУДИЙНЫЙ РЕТРАНСЛЯТОР на домаших тв разного качества и калибра. Вывод на ленту идет из студии ч.з. прогу ПК, а не с болванки. Если не пробовать ничего нового, то это не есть гуд! yankee - спасибо за совет, с бегщей точно аврал. vkuzin - не всюду, куда посылают, надо ходить. (И давай завяжем на этом). GS1966 - спасибо за тест, поставил на закачку - учиться никогда не поздно.
не всюду, куда посылают, надо ходить.
Это зависит от того, кто посылает :)
Зачастую посылают лишь бы куда, но у нас это не приветствуется, за это запросто можно :Flog: :be: (получить в дыню). Ибо у нас 2х2=4, а не 3.5 или 4,2. За приблизительными результатами - добро пожаловать на другие ресурсы
с бегщей точно аврал
Уже догадываюсь о будущем комментарии относительно маятников... :chkl:
идет из студии ч.з. прогу ПК, а не с болванки
Какая разница, с чего идет? Главное - что есть 50 фаз движения за секунду, и есть 25. А с чего они будут подаваться на экран ТВ - большой разницы нет. Лишь бы софт поля не бил
На то, что вас чуток попинали - не обижайтесь. На лбу у вас не написано ни чем вы занимаетесь, ни уровень ваших знаний, а по самой постановке вопроса (первый пост) напрашивается предположение, что вопрос задает очередной невежда, которого проще послать, чем что-то втолковать
Разберетесь с азами, что как устроено и почему, - после этого будет намного легче
За знакомство
Алаверды. Это, как говорил Аксенов, дружеские шлепки, потому - без детских обид. Но я, как и вы, за корректную взаимопомощь.
Вывод на ленту идет из студии ч.з. прогу ПК, а не с болванки.
не понял фразу...
Через какую прогу и куда идет вывод?
Исходное видео PAL DV может быть и прогрессивным.В зависимости от моделей камер.Вы уверены 100% что ваше видео исходное - черезстрочное?
В эфир с сервера выдаете? В прогрессиве или черезстрочное - тоже вопрос?
Слишком длинная цепочка и вариантов может быть несколько...
Камера точно пишет не прогрессив. Специфика работы - реклама - такова, что много приходится накладывать (до 17 треков, ну, не сплошных конечно) +фотки и т.д. В ощей сумме получается порядочный венигрет с массой движения мелких фрагментов. В эфир идет с Pinna, с родной платой с пересчетом на ленту, тогда и происходит пересчет в чересстрочку, но исходное качество уже не теряется. Прогресс там не включают, точно знаю - софт сам ставил. Ну, вот так как-то... Нет, если б было погано, зачем бы я вам голову морочил? Год сводил как показали - в форм. PICVideo M-JPEG 3 VfW Codec с верхней главной строкой (по умолчанию). Не нравилось, начал пробовать варианты. Постараюсь выложить хоть какую иллюстрацию (если найду как). Что тут по чем до конца не понятно, потому и решил посоветоваться. Да и сайт понравился - порнухи нет.
albert_kes
21.03.2009, 21:20
Как советовали Гуру на одном авторитетном форуме, чтобы добиться отличного качества я делаю так:
Исходное видео PAL DV (нижнее поле первое)
Проект рендерю в Dvix с верним полем
Потом перегоняю на VHS SECAM (улучшаю цветопередачу)
С VHS загоняю на киноплёнку (лучше всего фирмы "Свема") - это уже киношное качество!
Потом с киноплёнки создаю DVD NTSC (потом при выводе в эфир появятся рамки как 16:9, сейчас это модно)
И уже с "железного плеера", через композитный выход, выдаю в эфир.
Все хвалят.
Круто! Но попробовать не смогу - "на пленку" нету, да и вывод на нашем ящике PAL. Может адаптировать процесс?.. Но, все равно - спасибо. :victory:
ArtOfCut
22.03.2009, 00:44
albert_kes, свема - дорого, плёнка для диафильмов не подойдёт?
Pilman`s TV
22.03.2009, 01:42
ого
что это было? :-)
ArtOfCut
22.03.2009, 02:14
Где?:shok:
Напрасно, напрасно... "На пленку нету" - это не про денги, а про отцуствие такого железа. А вообще, в проф. аудио-студиях до сих пор стоят высококачественные аналоговые бобинники. Спрашивается - зачем? На бобину сгоняют готовый микс. Туда, потом обратно в цифру. Вроде глупое дело, а звук почему-то становится, как говорят звукопёры "теплым", т.е. близким к аналогу. Может и с видео так...
ArtOfCut
22.03.2009, 04:03
Не может...да и со звуком не должно так быть, если только "звукопёры" других способов не знают.
В том и дело, что знают - не глупей нашего. Только эмулятор аналога эмулятором и останется, как всё ненатуральное. Оцифровку в основном-то и пользуют только за то, что она в работе значительно удобнее.
GS1966 - спасибо за тестовый DVD.:hel:Вот такое! Только что докачал и записал. Ну, что могу пока сказать? Приятно видеть настоящий профессиональній подход к делу! Разберусь подробнее - просигналю.:write:
Видео-то юзаю только посл. полтора года ...
Эта фраза многое поставила на свои места :)
Нельзя в 2 раза уменьшить объем просто деинтерлейся видео - уменьшение объема достигается изменением алгоритма компрессии, то бишь кодеком, или уменьшением размера кадра.
*.avi - это контейнер, один и тот же исходный файл можно закодировать в *.avi многими кодеками, при этом весить он будет по разному, и выглядеть тоже. Некомпресс, DV, дивиикс и тд - это все имеет одно расширение *.avi .
В результате получилась не серьезная тема, а ... черти что. Прощупывание проблемы плюс попутный стёб на тему "как не надо" :big:
albert_kes
22.03.2009, 08:22
Как советовали Гуру на одном авторитетном форуме
Я, наверное, немного рановато (ведь ещё не 1 апреля) написал про такой метод. Но я рад что с чувством юмора на форуме всё в порядке и, раз он понравился назову его: "Трикриптовый метод стабилизации и улучшения качества видеопродукции" и завтра пойду в патентное бюро. Когда за этот метод получу Нобелевскую премию облизательно поделюсь с любимым форумом :big:
Для тех, кто не понял:
ЗЫ. Трюки с видео выполнялись профессиональными каскадёрами.
Во избежание несчастных случаев мы категорически не рекомендуем Вам повторять все эти действия
.
GS1966 - на счет форматов, я уже в курсе. ---В результате получилась не серьезная тема, а ... черти что.--- В самом начале Вы меня вообще за лоха малолетнего приняли. Так зачем было тему развивать? Посмеяться? Ну, посмеялись, тоже польза. Я не в обиде. Вот только вопрос: вы, ребята, родились с готовым набором знаний? И уверены ли, что знаете всё?
romamos
22.03.2009, 14:07
Martin, вы, кажись, обиделись (судя в т.ч. и по постам в других темах). Зря. Здесь собралась вполне дружелюбная компания. Ну иногда стебаются, ну бывает. Так ведь по-другому и жить было бы скучно. Просто порой упоминаются некоторые моменты, м-м-м... скажем так, некоторой давности, о которых знают только старожилы. Но, поверьте, это не имеет к вам никакого отношения.
А по поводу двух последних вопросов - здесь, в отличие от некоторых "именитых и продвинутых" признают свои ошибки и не боятся спрашивать о том, чего сами не знают, невзирая на "лычки" (рейтинг). :friends:
Ну вот, обиделся... :(
Согласитесь, что первому сообщению вообще мало что можно понять. Это раз.
Второе (в продолжение п1) - чтобы получить ответ, нужно задать подробный вопрос. А когда возможных вариантов ответа несколько - это не есть гуд, и не у всякого возникнет желание писать огромный пост на несколько страниц с описанием всех возможных вариантов.
третье - перед тем как зарегистрироваться, Вы наверняка побродили по форуму, и составили некоторое представление и о форуме, и о его обитателях, чего нельзя сказать о нас. Каждый новый вопрошающий - это как "кот в мешке". :)
От лавины невежественных вопросов устали многие
Для тех, кто не понял:
адресовано не Вам, а тем кто читает. Потому что не все въехали в юмор, и последовали просьбы расскзать об этом подробней :big:
:drinks:
ЗЫ. Олег как всегда опередил :big:
невзирая на "лычки"
рейтинг - это дело времени (наживное). Было бы желание и возможность - остальное будет
.
albert_kes
22.03.2009, 14:50
И уверены ли, что знаете всё?
Я уверен в одном. Я ещё очень многого не знаю. Но я учусь. Если обидел - извините (но я этого не хотел).:Orange:
Да флаг с ними, с шутками, в каждом монастыре свои приколы. И не карьеру я тут делаю, может так показалось? Раз уж пошла такая пьянка: ну, написал бы я сразу, что работаю в ТРК за деньги, а не дома для души юзаю; (тупил бы видео – выгнали бы давно, в городе одна частная телестудия и осталась, а было 15!); что звуком последние десять лет в своей студии на жизнь зарабатываю; что Vegas пользую как звуковой мультик с первых версий, - сразу отношение – мужик понтуется. А то, что по видеомонтажу не Моцарт, и так понятно. В форумах раньше не участвовал, только инфу тянул. Если всполошил своей активностью, сорри! Дорвался до бесплатного… А на счет первого поста – да, согласен, сформулякал мутно. Но от своих слов не отказываюсь – что видел, то видел. Почему оно так, не знаю. Покручу «маятники», может пойму…
jurisviii
22.03.2009, 18:00
Не пора ли закрыть тему? Черезстрочка всех устраивает уже почти 100 лет, теперь будем велосипеда изобретать :lol_2:
В правилах такого не нашел, но, видно, раз сам поджигал - самому и гасить.
1. "Язык мой - враг мой!"
2. Пусть каждый отанется при своем.:Orange:
Можно чуть-чуть приоткрыть тему?
Есть у меня исходник, бесконечно дорогой, но изрядно кривой :). Одни родители снимали выпускной у моего ребенка в детском саду. Снимали с китайского штатива, а камеру ставили по "пузырьку" на встроеном уровне. Соответственно, горизонт слегка завален. Я хожу вокруг этого исходника и всё не решаюсь за него взяться.
Казалось бы, просто взять и повернуть на нужный градус-полтора в вегасе и всех делов, но некоторый программерский опыт и минимальное математическое образование, подсказывают, что данная операция в совокупности с черезстрочной разверткой могут сильно сказаться на качестве результата.
Другой вариант - деинтерлейсить, вращать на стороне, а вегасу отдавать для дальнейшей работы. Тоже геморрой, и неизвестно где мы больше потеряем :(
Я уверен, что у каждого были такие проблемы, есть рекомендации?
В данном случае есть только один вариант "без потерь качества" -поставить набок телевизор...И это не шутка.
jurisviii
23.03.2009, 11:01
Поворот горизонта делается тем же самым Event Pan/Crop достаточно качественно, но нужно учитывать пару обстоятельств.
1. Обычно приходится несколько зумировать картину, что нарушает кадрировку и несколько уменьшает резкость.
2. Для корректного поворота каждого поля череззсточного видео нужна информация из обоих полей, потому в установках проекта должно стоять Deinterlace Method - Interpolate.
Естественно, просчет не из быстрых.
теперь будем велосипеда изобретать
как я понял, не изобретать, а разложить все по полочкам, разобраться, что есть что, для чего оно, и как.
"Полевой" вопрос сложен для понимания, плюс на очень многих форумах доморощенные спецы что пишут? Гребенка - это зло, гребенка - это пережиток, прогрессив - это круто, я все снимаю в прогрессиве, у меня киношная картинка... и тд и тп. Несложно и повестись. Раз все так говорят - значит так оно и есть.
Martin - при просмотре на ТВ большую роль играет диагональ. На 14" экране разницу можно и не заметить. А вот на 21"-24" видно много, в том числе и разницу в подключении (композит/компонент)
исходник, бесконечно дорогой, но изрядно кривой
Ну а самому попробовать? Переступить через предубеждение, и просто попробовать, после чего поделиться результатами? Захватить фрагментик, и выровнять горизонталь.
Штатными инструментами Вегас, затем ависинтом, если терпения хватит - еще чем-то, и визуально сравнить полученный результат, у кого получилось более приемлемо.
Затем выложить архив с кадрами - исходник, Вегас, ..., ... ? Нагляднось - лучший метод :)
Как подсказка - попробовать разжать DV в некомпресс 50р, а после "поворота"
To All:
Друзья... К чему мы скатываемся?
Шутки шутками, но вместо притока у нас наблюдается отток с форума. Одного попинали, другого покусали, третьего, над четвертым неудачно пошутили... В итоге - перед тем, как что-то спросить, люди 20 раз извиняются. Докатились блин...
Самому стыдно - "в сафари на начинающих" тоже замечен :emb:
Выразился человек не точно, или сказал не то или не так - в конце концов все разные, и багаж знаний - тоже у всех разный.
Распальцованного хама-невежду на место посадить - можно и даже нужно, но кураж над всеми подряд, включая просто спрашивающих - имхо перебор и чести нам не делает.
.
Ну а самому попробовать? ...
Я уже писал что я сисадмин. У меня времени после работы, за вычетом катаний ребенка по всевозможным хобби и поддержания семейного благополучия, час-полтора. И даже на этот час претендует мой провайдер, которому я администрирую шлюз в интернет %). Чисто из-за нехватки времени я делаю свои фильмы по полгода, и материала у меня скопилось много. Параллельно нужно развиваться, осваивать новое, иначе будет застой и лишние трудозатраты в будущем.
А вопрос задавался не просто от лени, а узнать как с этим борются профессионалы. Как к этому подходят в "классических" школах :)
я сисадмин...
Значит программный человек, и именно поэтому подбиваю на эксперимент с ависинтом. Шума много о чудесах, все мечтаю воочию посмотреть на результаты :)
ависинт тут вероятно не буду использовать, т.к. на всем протяжении съемки "угол завала горизонта" (во как выражаюсь!) непостоянный, кроме того присутствует шатание вправо-влево с умелой игрой трансфокатором. Корректировать это из скрипта без визуальной коррекции нереально.
По поводу тестирования, был бы рад и вероятно сподвигнусь. Не обещаю как обычно :)
А чудес, как говорится, не бывает. Есть инструменты которыми можно эти чудеса творить. И желательно использовать их по назначению :)
gluck, выложите 1 сек своего видео с "заваленным горизонтом" (но чтобы в кадре динамика была), глядишь - и решение быстрее найдется :)
jurisviii
24.03.2009, 16:23
глядишь - и решение быстрее найдется
а это не решение?
Поворот горизонта делается тем же самым Event Pan/Crop достаточно качественно, но нужно учитывать пару обстоятельств. 1. Обычно приходится несколько зумировать картину, что нарушает кадрировку и несколько уменьшает резкость. 2. Для корректного поворота каждого поля череззсточного видео нужна информация из обоих полей, потому в установках проекта должно стоять Deinterlace Method - Interpolate. Естественно, просчет не из быстрых.
а это не решение?
Это одно из решений. Но устроит ли оно запросы ? :dont:
Посему просьба фразу читать так:
глядишь - и приемлемое решение быстрее найдется
:)
egornot
24.03.2009, 17:50
все геометрические преобразования для черезстрочного видео должны выполняться через операции на полуполях. то есть кадр расщепляется на два: с четными и нечетными строками. как если бы видео было с удвоенной частотой и в половину вертикального разрешения. а после преобразований сплетается снова.
софт для композитинга поддерживает такие операции (например в афтере для источника указывается SeparateFields), а вот вегас нет. так что обрезка, повороты и масштаб на черезстрочке в вегасе сомнительная операция.
в более общем плане и разделение полей для задач композитинга и смежных - не лучшее решение. черезстрочная развертка появилась из-за технических ограничений видео и вероятно через некоторое время исчезнет.
должны выполняться через операции на полуполях.
:shok: на чем на чем ?! Что это за термин такой?
софт для композитинга поддерживает такие операции ..., а вот вегас нет
Вы точно знаете, уверены? А режим 50р - это что?
и вероятно через некоторое время исчезнет
Вряд ли. См. HD - в основном интерлейсные. Не зря ...
Если "изобретут" 50 или 100р, тогда да, возможно интерлейс уйдет как пережиток.
А пока... Пока те, кто не врубается и не хочет врубаться - будут кормить зрителя стробящим 25 герцовым, но зато "продвинуто-передовым" сканированием. :)
egornot
24.03.2009, 19:57
описался, в голове у меня это separate fields frames. на вегасе недавно, про 50п сейчас смотрю в своем седьмом вроде не вижу, как делать?
не будет никакого строба если в единицу времени держать кадр, который экспонировался близкий к этому времени интервал. это безотносительно к интерлейсу и видео. например если снять на пленку 25 к/с в выдержкой в 1/500, то будет вам строб, а на 8 к/с при 1/15, - нет.
про ашди вообще лучше промолчу.
separate fields frames - смысловой перевод "раздельно по полям"
Есть предложение пока не мешать все в кучу-малу, а немножко разделить на ингредиенты:
а) мы имеем дело с видеоматериалом, изначально предназначенным для просмотра на ТВ. А оно чем характеризуется? Правильно, строго определенными, фиксированными значениями fps. Никакое видео с переменным fps ТВ воспроизвести не сможет; Так же как и нетиповое значение - например 21 или 47 к/сек :big:
ТВ - это не комп :)
б) Афтер - это не монтажка. Впрочем как и Вегас не для композитинга. Это программы разного назначения, поэтому сравнивать их влоб - некорректно.
Хотя... В плане работы с интерлейсным материалом - может даже и полезно :)
в) Строб от прогрессива... Посмотрите пост #10 - там интересная ссылка есть. Или чуть ранее был совет от yankee - сделать интерлейсную и прогрессивную бегучки. Martin быстро разницу увидел - :good:
г) материалов по работе с интерлейсным видео (чтобы понять азы) - на форуме полно (в разделе Вегас и в разделе Видео). Было бы желание :)
egornot
25.03.2009, 13:52
пожалуйста, постарайтесь понять о чем я написал. тут ничего нет о сравнении программ или переменной частоте. попробую с другой стороны:
например, на тестовом диске, который вы рекомендуете, просто используется некорректно сгенерированные компьютерные изображения (по невежеству или для большей наглядности).
реальный маятник за время экспозиции изменит свое положение в пространстве и будет несколько смазанным по направлению движения. насколько он будет смазан зависит от скорости движения и экспозиции. движение будет восприниматься непрерывно и при 25 к/с и при 50 к/с, если экспозиция правильная. то есть видите вы в единицу времени одну картинку с более сильной смазкой, или за это же время две с менее, - движение все равно воспринимается одинаково.
ясно, что с увеличением частоты картинка становится более четкой. по этому, например, энтэсси не проигрывает палу при меньшем разрешении.
черезстрочное видео это простая и гениальная идея, кровь и плоть аналогового видео от способа передачи сигнала до принципа работы камкодера и электронно-лучевой трубки. и только на ней(трубке) черезстрочное видео мы может видеть во всем его великолепии. черезстрочное видео для устройств черезстрочной развертки!!!
при других принципах работы устройств вывода видео так или иначе происходит преобразование, которое отражается на качестве. теоритически. практически этой разницы вы можете и не заметить.
но дело не в этом. а в том, что никаких плюсов у черезстрочки в цифровом мире нет. ниже сжимаемость и сложнее для редактирования\копозитинга. и элт со временем покинет арену. так что я не вижу причин, по которым черезстрочное видео не исчезнет через какое-то время. надеюсь 'исчезнет' вы не понимаете буквально.
ps.
а вот как должен выглядеть маятник и бегущая строка: http://vimeo.com/3847638
сам файл внизу, нужно нажимать: Download MPG version (720x576, 1.23MB)
egornot
а что в вашем файле с правым маятником и бегучкой - так и задумано?
egornot
25.03.2009, 14:31
а что по вашему с ним такое?
1247368.mpg - MPEG2 Video 720x576 (16:9) 25.00fps, Upper field first
слева нет интерлейса, справа есть. один и тот же маятник и текст рендерился без полей и с полями. в обоих случаях Motion Blur был включен.
по моему - строб
Вот вам и "синтетика", вот вам и "видео для компьютера"... . :)
egornot
25.03.2009, 14:44
а, вижу на маятнике косяк, текст в порядке.
так, а строб где?
текст в порядке.
Да какой там "в порядке"...
Сзумируйте файл по длине, и пощелкайте "стрелкой вправо" (окно превью - Best/Full). На ТВ будет то же самое:
.
egornot
25.03.2009, 15:24
я переделал файл, посмотрите.
ваш проект не открывается, у меня 7й вегас.
Где смотреть то? Вы свой файл имхо зря удалили
На всякий случай (http://provegas.ru/forum/showthread.php?t=527)
.
egornot
25.03.2009, 16:02
там же, конечно: http://vimeo.com/3847638 и ничего я не удалял. заменил.
Сообщало, что файл отсутствует...
Ну что? Теперь зачет, 5 баллов, замечаний нет. :) Нормальный интерлейсный слева, справа - "продвинуто-передовой", но, имхо правый будет выглядеть отвратительно (непонятное пятно).
А как в Вегасе контролировать поля - на нашем сайте есть материал.
черезстрочное видео это простая и гениальная идея - пожалуй, да...
черезстрочное видео для устройств черезстрочной развертки!!! - по-любому...
никаких плюсов у черезстрочки в цифровом мире нет - а это Вы зря...
Знаете, в чём гениальность идеи? В экономии ресурсов, мало заметной глазу. Не от хорошей жизни придумали черезстрочное видео. Стоял вопрос об экономии частотного пространства в диапазонах аналогового вещания. В цифровом мире, как Вы выразились, тоже нет безразмерных величин. Один и тот же поток данных можно использовать и для предачи 25-ти полных (прогрессивных) кадров и для передачи 50-ти полукадров (полей). Посчитайте сами: 25 раз по 1 и 50 раз по 0,5 - это одно и то же или нет? Результаты реализации этих двух способов отличаются, и практика показывает, что 50 фаз движения явно предпочтительнее, чем 25, а разница в детальности каждой из них не настолько различима, чтобы подписывать черезстрочности смертный приговор. Это и в "аналоге" и в "цифре" так. Любите "всё натуральное" - попробуйте отказаться от компрессии в видео. Вот тогда будет
сложнее для редактирования\копозитинга
egornot
25.03.2009, 16:55
нет!
правый(прогрессивный) будет выглядеть лишь немного менее резким на элт телевизорах и определенно лучше левого(интерлейсного) на остальных. или если у вас предубеждение к прогрессиву, давайте двд тестовый сделаем из этого файла и вынесем в отдельную тему - пусть люди потестируют на различных устройствах.
2yankee
вот, про компрессию! два прогрессивных кадра сожмуться лучше, чем четыре полукадра хотя бы из-за смещения полей.
сожмуться лучше
Тут надо дать слово знатокам алгоритмов сжатия... :)
Я бы предпочел снимать в прогрессиве,монтировать в нем же и смотреть его же.
И желательно не мене ХД-50р....
Но эфирное телевидение у нас в Сибири такое не показывает...Как быть?
с учётом развития техники и технологий - рост диаганали, разрешающая способность устройств ввода/вывода, и тем что человеческий глаз имеет фиксированные характеристики, я считаю что черезстрочка очень выгодный вариант в расширении полосы пропускания. А если присовокупить критерии совместимости, то мы, видимо, перейдём к трехмерному вещанию, минуя фазу прогрессива :)
egornot
25.03.2009, 18:16
2vkuzin
если ваша видеокамера действительно делает прогрессивное сканирование, а не имитирует его, тогда почему не снимать в прогрессиве?
хотя с другой стороны если вы делаете одноразовый репортаж на канал, то не в прогрессиве, не в ашди смысла нет. сделали, сдали, забыли.
2gluck
вы не представляете о чем говорите.
Немножко по поводу "продвинуто-передового"...
egornot, Вы сможете "выдернуть" кадр из своих "честных" съемок 25р например для оформления обложки ДВД или для того, чтоб сделать фото?
А я смогу, причем не только статичный кадр, где мало или совсем нет движения. А у Вас в видео будет сплошная мазня (извините), и выбрать можно только из того, где нет движения. Четкости в границах движущихся объектов нет - факт?
Скажите, а вот в кинотеатре - с какой частотой мерцает экран? 24 раза в секунду? Нет. 48 (!)
два прогрессивных кадра сожмуться лучше, чем четыре полукадра хотя бы из-за смещения полей
Если честно, при просмотре мне абсолютно не интересны тонкости - как и что там сжато, и с каким алгоритмом. Главное - что на экране, и как это выглядит. А 25 р проиграет своим стробом, и не помогут никакие "улучшайзеры", введенные в плазмы или ЖК.
Сюда же. Открою вам страшную тайну - в прогрессивном видео (ТВ) каждый кадр все равно состоит из двух полей. Да да, из полей. Потому что хоть и 25р, но частота кадровой развертки все равно останется 50 Гц. :)
А разница в том, что в полях одного прогрессивного кадра нет информации о движении. Кадр статичен. А в полях интерлейсного кадра информация о движении есть.
Я понимаю, насколько сложно это осознать в век компьютерных технологий, но увы, и в 21 веке законы физики, оптики и тд никто не отменял
то не в прогрессиве, не в ашди смысла нет. сделали, сдали, забыли.
Именно так я и делаю.Снимаю в PAL DV 50i и в нем же канал вещает рядовым гражданам России.:clapping:
А камера HDV 720-25\30р - абыдно знаешь...Смотрю тока для себя и под одеялом.:secret:
а вот в кинотеатре - с какой частотой мерцает экран? 24 раза в секунду? Нет. 48 (!):bravo:
GS1966 - я с Борисом Бурдой договорился(на днях виделись) - он твои вопросы\ответы в "ЧТО?ГДЕ?КОГДА?" возмет.Мы тебя делегируем туда и на билет скинемся...:victory:
egornot
25.03.2009, 20:20
а почему 48, не задумывались? это тоже просто техническое ограничение, а не "идеальная для человека магическая пропорция". вообще при чем здесь это и скрины на двд?
читайте внимательно #43, черезстрочное видео для устройств черезстрочной развертки! прогоните мой файл, если не верите на всех других не элт устройствах.
безотносительно к технике если вас не устраивает размытость картинки для данной частоты кадров, - уменьшайте выдержку. вы уменьшили выдержку настолько, что теперь вас не устраивает то, что движение не воспримается непрерывно? тогда остается только увеличивайть частоту кадров.
2vkuzin
снимайте для себя ашди прогрессив. друзьям показывать на широкой панели или вдруг публике будете с видеопроектора показывть или даст бог на пленку напечатаесь...
а что за сибирь?
:big:
перейдём к трехмерному вещанию, минуя фазу прогрессива
А в New Vasyuki таки будет межпланетный шахматный турнир! :hel:
а почему 48, не задумывались? это тоже просто техническое ограничение...
Фраза М.Жванецкого "Чтобы понять, как устроен этот комбайн, нужно рассказать историю, начиная с 1917 года..." как нельзя подходит к данной ситуации.
Чтобы понять, с чем мы имеем дело при монтаже на таймлайн, нужно разобраться и с историей видео (как появилось, какие требования, почему сделано так, а не иначе, и какими причинами это вызвано), и с азами, что называется от А до Я.
Одного лишь знания компьютерных программ явно недостаточно - нужно понимать что ты делаешь и с чем имеешь дело (первое, неудачное видео - наглядный тому пример).
На различных форумах в спорах по этому вопросу немало копий было сломано (а сколько еще будет? :pzl:). Предлагаю цитату полуторогодовой давности (небольшой исторический экскурс):
Дело в том, что мерцание и строб — это две совершенно разные проблемы, вызванные совершненно разными причинами. Их часто смешивают, но они на самом деле очень разные.
Проблема мерцания в кино связана с тем, что на проекционном экране невозможно сменить кадр мгновенно. На то время, пока сменяется кадр, необходимо перекрывать световой поток (это делается, как ты правильно отметил, с помощью шторки, именуемой обтюратором). Если перекрывать поток 16 или 24 раза в секунду, то глаз будет видеть постоянное раздражающее мерцание экрана. Чем чаще перекрывать экран, тем менее заметным будет мерцание, а совсем незаметным оно становится при частоте около 50 Гц (таковы особенности человеческого глаза). В кинемотографе была выбрана цифра 48 Гц, потому что она делится на три. Это позволило снимать первое (немое) кино с частотой 16 кадров в секунду (как мы бы сейчас сказали, 16p), а при демонстрации фильма перекрывать световой поток втрое чаще. Это давало частоту мельканий как раз 48 Гц, и мелькания становились незаметны для глаза. Частота кадров оставалась 16, но частота мельканий — 48. Просто каждый кадр демонстрировался зрителю 3 раза.
Когда в кино стали внедрять звук, появилась проблема недостаточной скорости пленки: звук тогда умели писать только на оптическую дорожку по краю кинопленки, и при 16 кадрах в секунду качество звука получалось очень плохим. Если б тогда умели наносить на кинопленку магнитную звуковую дорожку (позднее научились), то кино, возможно, так и осталось бы 16-кадровым. Но в то время не было другого выхода, кроме как увеличить скорость движения пленки. Увеличили ее до 24 кадров в секунду (24p), а обтюратор сделали не трехлопастным, а двухлопастным: теперь каждый кадр стал показываться зрителю только дважды, что давало те же самые 48 мельканий в секунду.
Проблема частоты мельканий встала и перед телевидением: там тоже невозможно было сменять кадры мгновенно, поскольку требовалось время на развертку. А поскольку ТВ было (и пока, в основном, остается) аналоговым, то возникала еще и проблема борьбы с низкочастотными помехами в сети переменного тока. Чтобы снизить эти помехи, была выбрана частота 50 кадров в секунду (в США и Японии — 60). Причем тогдашние телевизионные приемники не могли запоминать принятый кадр и показывать его зрителю дважды, что было бы аналогией обтюратора на ТВ. Каждый кадр мог демонстрироваться только в момент приема из эфира. Поэтому по-любому надо было давать в эфир 50 изображений в секунду. А значит и снимать меньше изображений в секунду не имело смысла: вопрос об экономии кинопленки здесь не стоит. Зато стоит другой вопрос — вопрос максимально эффективного использования эфирной частоты. Первые экспериментальные телекамеры так и снимали — 50 полных кадров в секунду. Но потом обнаружилось, что в силу особенностей кинескопных телевизионных приемников (послесвечение люминофора) можно применить чересстрочную развертку. Зритель при этом субъективно не замечает ухудшения вертикального разрешения, зато полоса частот на халяву сокращается аж вдвое! Так появилось 50i, базирующееся, повторяю, на особенностях генерации изображения в первых телевизионных приемниках, а вовсе не на стремлении избавиться от строба. И в кино переход с 16 кадров на 24 тоже был связан не с желанием избавиться от строба, а только с переходом на звук. Переходить же с 24 кадров на 48 кино вообще не собирается, даже планов таких нет.
Дело тут, думаю, в том, что снижение строба — попросту не та цель, ради которой стОит идти на удвоение расходов кинопленки или увеличение битрейта в два раза. Даже 16 кадров в секунду зрителя вполне устраивает (дерганье изображения в немом кино — это не строб, а артефакт перевода 16p в 24p или 25p). Я был когда-то страстным кинолюбителем, снимал на 16p и ходил во всевозможные кинолюбительские клубы и семинары. Так вот могу засвидетельствовать: проблема строба там не обсуждалась никогда. Ее просто не было. Никто не думал о переходе на 24p ради того, чтобы уменьшить строб.
Хотя ты, конечно, прав: 50p будет более плавным, чем 25p. Но на очень динамичных сценах строб останется и при 50p. Так может, пора уже о 100p подумать?
Не дураки придумали и ТВ, и интерлейс - ой не дураки... Ни один параметр не взят с потолка и не притянут за уши. Расчет, расчет, и еще раз расчет.
...черезстрочное видео для устройств черезстрочной развертки!
Позвольте спросить - а ЖК и плазменные ТВ с какой разверткой?
Сам же и отвечу: это такие же прогрессивные устройства, как и интерлейсные. Точнее сказать - с никакой.
Никакие лучи по экрану не бегают, и ничего не чертят. Нет никакой развертки.
То, что мы видим на экране - на 99% зависит от качества работы встроенного в этот недо-ТВ процессора. Насколько он хорошо сконструирован, насколько хорошо конструкторы разбираются в вопросе.
Съемка 25р - а собственно в чем преимущество перед 50i ?
- отлично выглядит при просмотре на комп мониторе (немаловажный фактор, особенно с учетом того, что комп монитор из за разницы в частоте развертки не очень подходит для просмотра видео)
- призрачная "видимость киношной картинки"
- ... (возможно что-то упустил)
Получаем:
- дополнительные ограничения при съемках (никакого быстрого движения поперек кадра, только наезд-отъезд; объект съемки - только крупным планом (чем меньше фона (особенно движущегося - тем лучше) и тд и тп).
- удовольствие от строба при просмотре (заметная глазу дискретность в движении)
- необходимость блюра
- гарантию того, что не напутаем с полями (!). Ни строба тебе, ни грёбанки - красота!!! :joy: :good: Имхо, этот пункт и должен стоять в первой строчке списка
- возможность порисоваться, :new_russ: (я типа такой весь из себя продвинутый, снимаю в прогрессиве...)
- ...
- ... (много плюсов можно придумать)
egornot - ничего личного. Это разговор не с Вами, как с личностью, и наезды не на Вас лично. Это диалог с нынешним поколением Next. Вершки вершками, но корни тоже нужно знать :)
Меня задрал строб. Мне осточертели крики о 24п.
А гадость пьем из экономии(с)...
Переход на 50(60)п удорожает производство кинофильмов чуть ли не в двое(технические расходы). Отсюда 24 киношных которые приходится в кинотеатрах размазывать на 48 ибо иначе вообще дрянь выходит.
Электронные способы тоже не дешевы. Начиная от камер и заканчивая вдвое удорожающимся постом. Потому мы зрим это безобразие до сих пор.
Но кто вам сказал что строб на ваших хоум видеах делает из этого видео кино?
Мне осточертели горе специалисты мнящие себя киношниками.
Прогресив 50п не ниже. 25п просто брак. Когда мне товарищь показывает с гордостью дедушку в поле снятого на 25и п и говорит и вот как замечательно без строба. А дедушка махнул рукой и как в плохих мультиках застробила рука. Но товарищь горд. Ему кажется что это кино.
Да 50п имеет высокую документальность. Для некоторых задач это может мешать. Многие сериалы делают в 25п дабы убрать натуралистичность движений. Буржуи кося под кино используют просто замедление под 97 процентов.
Так вот для самодеятельных киношников я расскажу байку.
Взял я как то мультфильм советский 60х годов(захват с эфира). Понятно он был 25 кадра (а точнее 24 как бы, но это не важно в данном случае). Но вот фишка.
Анализируя сцены с движением я увидел что дед мороз медленно двигающийся в кадре перерисовывался с частотой в двое ниже 25. то есть 12.5 кадра.
Мультипликация штука трудоемкая(классическая), зря фазы рисовать они не будут. А вот быстро летящие вокруг дедушки самолеты были нарисованы с частотой 25 кадров!
Никто не хочет в эру немого кино с мерцающим экраном? С частотой меньше 24 кадров?
Резюмируя. Все прогресивы в оно место пока они не дорастут до 50п. А для этого надо чтоб и камера, и выводящий тракт могли это показывать.
На данный момент на рынке полупро камер предлагают в основном 25п(чистый маркетинг) и 50и(суровая необходимость и не потому что тв 50и). Только панасоники двигают 50п но разрешение ниже конкурентов, и матрицы у них имеют меньшее разрешение.
Засим слухи о п.. тости 25п сильно преувеличенны. Скорая смерть интерлеса пока в далеком будущем.
Это похоже на вопли о смерти сд. Уже сменилось пара поколений камер хд, уже отходят от хдв, а смерти сд не видно. Хотя предрекали что прям год другой, ан уж сколько лет. Причем дело не в телевидении. Так и с прогресивом. Дело даже не в телевидении.
Привет любителям дискотеки;-) (строба).
Нет мне нравится рассуждения об 16п и невидимом стробе(из цитаты Гены).
Отж человек невидимка. У меня друг экранку от нормального фильма не отличает. Ну не понимает он что экранка это не только головы в кадре но и такие тонкости как грязные смещенные цвета, шум итп. Так и ваши други не видят строба.
А вот я вижу! И он раздражает и отвлекает. Мелькания даже при 50 кадрах заметны. Пробовали на улице элт телек смотреть? Отлично видно как он мерцает!
Так что давайте так. 25п(24п) для слепых и экономных.
Я вот хоть и в очках а зрячий.
Здрасьте, я вернулся. И не с пустыми руками, а с отчетом о проделанной работе. В результате проведенного соц. опроса (попросил знакомых смотреть в эфирное время мои рекламки дома по ТВ! что уже само по себе изрядный садизм) выяснилось - никому ничего не стробит, да и вообще не напрягает. Последний из опрошенных (10 лет тоговал в магазине телевизорами, дома на стене плазма - ковра не надо) выразил общее мнение примерно так: выбрось все это из головы и продолжай делать как делаешь. Ну-у-у, нет! Набрался мужества (а может просто мозги проснулись) и пошел на эксперимент.:pzl: Предворяя вывод, спешу успокоить сторонников как "P" так и "I" - как и следовало ожидать: частный многокомпонентный случай применения определенных эффектов и кодеков при определенных фазах луны.:chkl: Вобщем, все по своему оказались правы. Для начала взял кусок чересстрочного видео с камеры (проход). Перешил в прогрессив. Ушла "расческа", частично потерял четкость. Сделал что и всегда - добавил четкости шарпеном (часто бывает достаточно просто включить). Полученный материал снова зарендерил в чересстрочку и начал тихо прозревать. Особенно, когда посмотрел один и тот же фрейм в трех вариантах при большом увеличении в Фотошопе. Приведя условия эксперимента в максимально близкие к боевым, зарядил наконец готовый к сдаче ролик в Pinnacle и отрендерил чересстрочно в нескольких вариантах... На то, что получилось после DV кодека как в Vegase так и Pine, без слез смотреть нельзя - фильм ужасов "Черезстрочка возвращается". Но если вар. Вегас колотит строки, то Пин - весь экран! На след. шаге прояснилась истина. Кодек PICVideo M-JPEG 3 тихо и беззлобно подпортил немного края старательно вырезанным мною в Фотошопе диванам, но стробить не стал и летающих предметов "не расчесал", о чем я уже писал раньше. По ТВ сии артефакты оказались практически незаметны, хотя они все-таки есть. Всё. Извините, что так длинно.
все геометрические преобразования для черезстрочного видео должны выполняться через операции на полуполях.
Я могу ошибаться конечено, но. В свойствах источника стоит какое поле у источника. Вам это не говорит о том что все делается именно по полуполям и как надо, а не как вы подумали?
выяснилось - никому ничего не стробит, да и вообще не напрягает. ...
....выбрось все это из головы и продолжай делать как делаешь.
Вот многие не видят. У меня жена, пока носом не ткнул, не обращала внимание даже на перепутанные поля на тв с эфира(телек элт!).
И многие новенькие ничего не видят и не хотят заморачиваться.
А мне както пришлось за такими переделывать(тупо убирать все движения ибо исходника с полями уже не было), из за того что инженер не пропускал в эфир эту лажу.
Можно быть дураком и не замечать этого. Можно и строба не видеть. Вот товарищу и 16 кадров выше крыши. А в мультипликации 12,5 кадров идет. Можно жить и так конечно.
Можно например не морачаться с кадрированием ибо мало кто понимает из зрителей что это такое, можно покласть на монтаж ибо опять же зритель то не знает правил монтажа. Просто будет у него некое ощущение что его обманули:-).
А можно работать правильно(насколько это возможно в этом бардаке форматов).
daos, очень эмоционально написАли :bravo:
Хотя да, и мультики тоже не дураки рисовали - все с учетом каких-то потайных тонкостей :)
Небольшое дополнение по интерлейсу.
В связке аппаратный плеер + недоТВ или комп + недоТВ можно передать хоть 50р, хоть 150р (хоть полноценных Full HD). Вопрос "чем такое снимать и скоко такая камера будет стоить" пропустим. Главное, что это вполне реально - что ни кадр, то шикарная, четкая фотка. :good:
Неважно, по скольким проводам пойдет сигнал - по 2, 3 или 5. Инженеры изобретут интерфейс, удовлетворяющий эту потребность.
Никакого загадочного и непонятного интерлейса, никакого передвижения рывками и тд.
НО (!)
Видеоинформация на экран доставляется не только перемещением харда с компа на комп, или Блю-рей диска из привода в привод.
В основном информация доставляется радиосигналом. А диапазон эфирных частот - далеко не бесконечен.
Например. На участке шириной 80МГц размещается 10 эфирных каналов (если по хорошему - то 5. Потому что между каналами должен быть промежуток в один канал, но нам это не важно). 10 эфирных каналов стандартного разрешения, вещающих видеосигнал 50i занимает 80МГц.
В этом же частотном промежутке разместится только 5 каналов, вещающих 50р (именно 50 полноценных кадров). А если 100р - так вообще 2,5... С диапазоном для спутникового вещания - картина аналогичная.
Как вы думаете, на такой шаг кто-то пойдет? Скорее всего нет.
Кабельное ТВ... Да то же самое - существует частотное ограничение.
Вот и получается, что от интерлейса больше пользы. И умрет он не скоро. Имхо
Хотя да, и мультики тоже не дураки рисовали - все с учетом каких-то потайных тонкостей
Почти о том же. По-моему, идеальных вариантов как обычно нет. Есть наиболее подхоящие. В моих пробах с бегущей тот же кодек PICVideo порвал ее как тузик грелку. Но видео все равно будет. Человек тоже выжил потому что приспосабливался.
именно по полуполям
полу - половина чего либо. Зная, что 1 кадр состоит из 2х полей, получаем:
"полуполе" это 1/4 часть кадра :big:
В русском языке есть эквивалент термину "поле" - полукадр (половинка кадра).
потому что приспосабливался
"Да не согласен я..." (С) М.Булгаков
Нужно не приспосабливаться, а понимать что ты делаешь. Вот тогда будет толк. А "приспосабливания" и "пляски с бубном" с тыканьем наугад, приводят к подобным результатам (18 Мб):
http://depositfiles.com/files/l0951q6g4
Этот пипец - реклама генерального спонсора, крутилась в эфире месяц, несколько раз в день...
Объяснение знаете? "Что-то эфирный комп на этой рекламе глючит, когда я делал - все было нормально..."
За месяц эфира наверное нашлась пара человек, которые, объясняя, какие окна им нужны, говорили:
- как в рекламе, с зубчиками :big:.
На каждый товар свой купец.
GS1966---Нужно не приспосабливаться, а понимать что ты делаешь---
Моя была цитата, значит и камень мой. Согласен, надо понимать. Я, необразованный "звукопёр", с помощью форума нашел ответы на вопросы, о
существовании которых раньше и понятия не имел. За что всем вам спасибо. Но идеального практического решения у меня нет. А значит будет так, как наиболее к нему близко. При чем же здесь откровенная лажа? Этого у меня нет. Но и супер-пупер аппаратуры на нашем канале не будет никогда, точно знаю. А работать надо.
а что за сибирь?
Западная.N-ск.
vkuzin, egornot - что называется, мир тесен. Вы где-то очень рядом, возможно даже и в одном городе :). Есть повод пиво организовать
с зубчиками
Это на компе оно "с зубчиками". Вся "красота" выплывает при просмотре на ТВ (и не обязательно на ЭЛТ)
Martin, и Вы не воспринимайте мои слова конкретно к себе.
Это не более, чем пример. К чему могут привести:
а) опыты с полями (когда не чел не понимает, а крючит пальцы - "я работаю в АЕ, поэтому у меня все классно, и косяков быть не может"... Можно подумать, софт - это гарантия успеха. В неграмотных руках и самый лучший инструмент превратится в бесполезную игрушку) :)
б) отсутствие мониторинга хотя бы на ТВ (во время монтажа)
Еще раз повторюсь - не обязательно "яблочко танцевать в тельняшке". Зная матчасть всегда можно подобрать компромиссное, и финансово привлекательное решение.
Озвучьте подробней задачу/цель, возможно и приемлемое решение быстрее найдется...
А вот на этом хотелось бы остановиться подробне:
Для начала взял кусок чересстрочного видео с камеры (проход). Перешил в прогрессив. Ушла "расческа", частично потерял четкость. Сделал что и всегда - добавил четкости шарпеном (часто бывает достаточно просто включить). Полученный материал снова зарендерил в чересстрочку и начал тихо прозревать. Особенно, когда посмотрел один и тот же фрейм в трех вариантах при большом увеличении в Фотошопе. Приведя условия эксперимента в максимально близкие к боевым, зарядил наконец готовый к сдаче ролик в Pinnacle и отрендерил чересстрочно в нескольких вариантах... На то, что получилось после DV кодека как в Vegase так и Pine, без слез смотреть нельзя - фильм ужасов "Черезстрочка возвращается". Но если вар. Вегас колотит строки...
Я хочу посмотреть, как "колотятся строки" после Вегас. Опишите плз, как этого добиться:
а) фрагмент видео - тут понятно
б) "Перешил в прогрессив" - что для этого нужно сделать?
в) "Полученный материал снова зарендерил в чересстрочку" - а это как, и главное зачем?! Сделать деинтерлейс, затем из прогрессивного материала попытаться воссоздать уже несуществующие поля, или как? :wck:
Очень не повредит скрин установок проекта (если это Вегас)
egornot
26.03.2009, 10:32
понимание и внимание.
мелочь, но например, ни в одном сообщении я не написал "скоро" в отношении заката черезстрочки. или что это здорово(или плохо).
про строб (ощущение прерывистости послед. изображений, передающей непрерывное движение). это о чем я писал в #45, #47 и повторил в #66, цитирую:
#45 не будет никакого строба если в единицу времени держать кадр, который экспонировался близкий к этому времени интервал. это безотносительно к интерлейсу и видео. например если снять на пленку 25 к/с в выдержкой в 1/500, то будет вам строб, а на 8 к/с при 1/15, - нет.
#47 реальный маятник за время экспозиции изменит свое положение в пространстве и будет несколько смазанным по направлению движения. насколько он будет смазан зависит от скорости движения и экспозиции. движение будет восприниматься непрерывно и при 25 к/с и при 50 к/с, если экспозиция правильная. то есть видите вы в единицу времени одну картинку с более сильной смазкой, или за это же время две с менее, - движение все равно воспринимается одинаково.
#66 безотносительно к технике если вас не устраивает размытость картинки для данной частоты кадров, - уменьшайте выдержку. вы уменьшили выдержку настолько, что теперь вас не устраивает то, что движение не воспримается непрерывно? тогда остается только увеличивайть частоту кадров.
и это общий принцип - снимаете вы на кино, видео, или листаете у друга перед носом пачку листов с прорисованными кадрами(в анимации имитируют быстрое движение размытием [или просто полосками] в направлении движения объекта) повторясь, повторяюсь. это все о восприятии нами, людьми, сменяющих друг друга картинок. можно и на 50п получить строб, сняв быстрое движение с выдержкой скажем в 1/5000 сек. строб это проблема оператора, а не техники. если панорама скачет - надо было рассчитать скорость поворота для данных условий. этому учат. или участся.
и про интерлейс. опять же суть я уже описал в предыдущих сообщениях(черезстрочное видео для устройств черезстрочной развертки!), просто пример:
я делал видео на видеопроектор и при просмотре мне вдруг подумалось "а как он показывает черестрочку?". точно не знаю. возможно просто смешивает полукадры. я сделал умный деинтерлэйс программно, что конечно нельзя советовать делать в любом случае. на мой взгляд, разрешение стало выше.
но здесь я не могу сказать наверняка. думаю, что все, что написал ранее справедливо, но... разные устройства вывода могут работать по-разному. поэтому я и сделал в #47 egornot_pendulum_1.mpg и предложил в #59 сделать тестовый двд для публики. разместить его отдельной темой в разделе видео. может даже кто-то с прогрессивной камерой снимет реальный маятник в 25п и 50и для такого теста.
на мониторах и так ясен результат, а вот на счет плазмы проекторов и тд., повторюсь, уверен, но не полностью. давайте выясним вместе! ведь публичные обсуждения(я надеюсь) для этого и происходят.
ps.
ну и разные графоманские остатки несвязные:
лет пять назад я проделал путь от ненависти к черестрочке до понимания всей красоты и изящества решения. примерно тоже с дивиди и цветовыми пространствами в видео, - до чего мне теперь действительно хотелось бы дожить, это до 16-битного видео ну или хотя-бы 12бит на яркость или пусть десять, но в логагифме. хе-хе.
когда я снимаю на свою любительскую кинокамеру, то не боюсь делать 16 к/с или восемь, - важно знать, что в кадре. кстати, кинопроектор у меня стоит радуга - у него обтюратор с одним лепестком, - как в кинокамере (правда это скорее исключение, комфортнее смотреть с 2мя.)
2vkuzin
там-же, тоже в нск.
pps.
еще возможен для устройств вывода нечерезстрочных такой алгоритм "дейнтерлейса": разделить на полукадры, сместить на полпикселя, растянуть до целого кадра и показывать соответсвенно 50 к/с. точно лучше смешивания(blend), возможно, что даже самый лучше любого другого.
ppps:
кстати, примерно таким образом я из 50i hd делал замедленный в два раза прогресиив sd. результат приемлимый.
pppps:
вообще-то я случайно оказался в этой теме, а на форум зашел вот по этой причине: http://provegas.ru/forum/showthread.php?t=728
потестируйте, какие идеи?
egornot, в этой теме идет общение не только с Вами, но с Martin. Поэтому возможны накладки :)
я случайно оказался в этой теме, а на форум зашел вот по этой причине
Ну и зря, чо случайно. Мы интересным собеседникам всегда рады.
По импорту Xml. Иногда вопросы остаются без ответа, и это происходит по нескольки причинам:
- изрядно надоевший частый вопрос, набивший оскомину;
- никто не сталкивался/не применял
Похоже на второе. Проверьте - Вы резали по границам между кадрами, или как придется? (Options -> Quantize to Frames). Иных предположений пока нет
PS. Кинопленка все же отличается от записи электронным способом
как колотятся строки после "Вегаса"
Вегас, сам по себе, тут конечно не при чем. Куча артефактного видео образовалась в результате многочисленных экспериментов "чересстрочка-прогрессив" и обратно. Просто сравнивал что получается при пересчетах одними и теми же кодеками в PInnacl и Vegas. И делал это, уж конечно, не от хорошей жизни.
По условиям задачи перед выводом блока в эфир выпускающий рендерит его вместе с заставками "влёт" и "вылет" на Пиннакле (в интерлейсе) для облегчения жизни путера. Иначе – торба. Выпускается все потом с Пина ч.з. его же родную карту. (Тут мы жестко привязаны). PICVideo-кодек, судя по всему, есть родной кодек Пина. В нем же на выпуске идут все пересчеты и это, надо сказать, к лучшему. Для Пина. Комплект есть комплект. И Вегас и Пин отколбасили видео после пересчета PAL DV кодеком из прогрессива обратно в интерлейс. О-о-о! Тут было на что посмотреть! Наконец-то я увидел то, о чем постоянно говорили на форуме. Только надо уточнить, что это был насыщенный мульти-окнами и текстом рек.ролик - т.е. еще не мультик, но уже не кино. На обычном "проходе", если оператор не спешит, каку не так видно (посмотрел один и тот же фрейм в трех вариантах при большом увеличении в Фотошопе), почему я и взялся за гот. навороченный материал. Вот тут все и вылезло. Но, никуда не денешся – специфика.
"Перешил в прогрессив" - что для этого нужно сделать?
Ну, это я, так сказать, слегка подзагнул для краткости слога. Снималось-то в интерлейсе. Просто потом выставил как всегда в 8-м:
PAL DV Custom (720x576; 25,000 fps), Field order – None(progressive scan), Pixel aspect ratio – 1,0926 (PAL DV) (по умолчанию), Pixel format – 32… Качесто – Best, все остальное – по умолчанию. Рендер на выходе – PAL DV progressive scan. Готовое открыл снова в Вегас и Пин и зарендерил поочередно в PAL DV и PICVideo M-JPEG, но уже черессточные с нижним полем. Лучшим вариантом оказался PICVideo-кодек. Он тупо зажал поля как в Вегасе так и в Пине (причем в Вегасе лучше, за что и люблю) и никаких видимых колебаний не дал, хотя кое-что и подпортил. НО, все, что летает не расчесано, строба не наблюдаю. (Сам в шоке).
Выложить видео сейчас не смогу. При желании можно легко устроить самому себе легкое косоглазие вышеупомянутым способом за 5 минут при помощи… ну, скажем, синего фона из Вегас, белого полупрозрачного прямоугольника (изготавливается там же из подручного белого фона) и стандартной надписи на нем: «SampleText» 72 размера белого цвета с черной обводкой для большего контраста. Сначала кодеком PAL DV - в прогрессив. Потом делаем 2 кина: PAL DV интерлейс с нижним полем, PICVideo M-JPEG интерлейс с нижним полем. Не знаю как у Вас, но на моих 17-ти дюймах разница весьма заметна и она не в пользу PAL DV. (В свойствах PICVideo M-JPEG настройка качества 20). Кстати, на счет PICVideo я опять по ходу прозреваю.
На счет «зубчиков». Не-е, у меня и близко такого не бывает.
отсутствие мониторинга хотя бы на ТВ (во время монтажа)Абсолютно с Вами согласен. Эту больную тему давно хочу порешать, но пока…
Последние изыскания.:pzl:
Пересчет проекта в PAL DV интерлейс: везде мягкие «влеты-вылеты». Media Player Classic – «расчески» нет, дрожит то, что не двигается. BS. Player PRO Media – «расческа» в движении, статика – нормально. Win. Media Player – «расчески» нет, дрожит статика.
Пересчет из PAL DV интерлейс в PICVideo интерлейс (для Pinncle): Media Player Classic – «расческа», статика – норма. BS. Player PRO и Win. Media Player – то же самое.
Пересчет из PAL DV прогрессив в PICVideo интерлейс (для Pinncle): Media Player Classic, BS. Player PRO и Win. Media Player – резковато «влет-вылет» мультиокон, «расчески» нет, статика – норма. (Видео становится в 2 раза тяжелее исходника, т.е. появляется 2-я строка(?), подчищаются мелкие «прогрессивные» недочеты).
Оптимальным для своего конкретного случая считаю вариант:
Монтаж - PAL DV прогрессив; рендер - PAL DV прогрессив; перерендер для вывода - PICVideo интерлейс (для Pinncle).
Думаю, что круче было бы пользовать везде чересстрочку на 50i, но это пока не реально. Про 50p вообще молчу.
А бока с прогрессивом могут вылезти на другом канале, где пользуют другие софты на вывод. Потому буду сразу пересчитывать в чересстрочку.
Последние изыскания...
Ммммм... эээээ... ууууууу.... (это эмоции)
И зачем такие жертвы? Кто смотрит интерлейсное видео на компьютнрном мониторе (http://provegas.ru/forum/showpost.php?p=12157&postcount=11)? У Вас что, 100 или 50 герцовый монитор?
Вы видите то, чего нет в реальности... :(
Одни программные плееры умеют делать деинтерлейс на лету, другие - нет. В этом и вся разница, а Вы теорию изобретаете
Освойте и применяйте этот прием (http://provegas.ru/2008/05/opredelenie-realnogo-field-first-videofragmenta) - много проблем исчезнет.
Превью на экране ТВ монитора или ТВ. Вполне бюджетный вариант (в пределах до 300$) - конвертер цифра/аналог (самый простой вариант ADVC-110 или DAC-200). Если есть miniDV видеомагнитофоны - попробовать задействовать их (во многих моделях есть возможность конвертирования). Понимаю, что самое сложное - убедить :new_russ: долбоюношу (или долбодевушку) стоящих "у руля" в том, что это действительно нужно :)
Никак не возьму в толк всех Ваших телодвижений - это из за того, что первый кадр дрожжит на экране ТВ? Вам нужно избавиться от дрожи во время стопкадра ?
jurisviii
28.03.2009, 16:28
Media Player Classic – «расческа», статика – норма. BS. Player PRO и Win. Media Player – то же самое.Столь неграмотными выводами хвастатся не нужно - хоть бы привел фильтров рендера и утсановок, а то получается так - Ту-104 и ЗАЗ качается в воздушных ямах, Чайка и подводная лодка - нет :big:
перерендер для вывода - PICVideo интерлейс (для Pinncle).
А что за железка такая? И зачем именно таким (PICVideo) выводить?Это через аналоговые выхода?В эфир?
Вы видите то, чего нет в реальности...
Наверняка так и есть. Проверять конечно же надо там, где оно (видео) применяется, т.е. отсматривать сигнал на ТВ. Но в том то и дело, что сваренный мною чудной коктейль, как раз выиграшно выглядит именно по ТВ. Не идеально, но лучше, чем то, что было. :((Эх, мне бы камеру прогрессив, да видео вам выложить… Стоп-кадр меня не беспокоит – «Расческа» при низком качестве аппаратуры просто ужасна! Вот я и пытался найти такое взаимоотношение компонентов, при котором заранее точно знал бы что будет потом в телике еще на стадии проекта. Т.е. выработать надежную рабочую схему.
Vkuzin, да, родным ЦАП-ом Пина сигнал аналогом на ретранслятор. Поймите правильно – я могу изменить только то, что могу. А на счет «убедить», так это точно дохлый номер.:( Вот так они в средние века и жили, плохо, зато не долго…
Вобщем, извините, мужики, что заморочил вам голову своими тупыми проблемами, да и сам изрядно поплутал в теме.:wck: Хотя, не знаю как вам, а мне от этого только польза. Пойду, почитаю сноски, а потом попытаюсь выяснить по-тихому откуда PICVideo M-JPEG интерлейс берет вторую строчку чтобы добавить ее в кадр. Чисто ради интереса.
jurisviii
28.03.2009, 19:55
откуда PICVideo M-JPEG интерлейс берет вторую строчку чтобы добавить ее в кадрНе от куда не берет, любой M-JPEG сохраняет каждое поле чересстрочного кадра как отделное изображение.
Уточняю: откуда он ее берет ПОСЛЕ прогрессива, интерлейс потом весит в 2 раза больше. :hel:
jurisviii
28.03.2009, 20:38
наверно после таких издевательств ему приходится каждый кадр в двух одинаковых экземплярах сохранять
Не совсем так, ув. jurisviii. Протестировал свое хитросделанное видео по методу, предложенному в сноске от GS1966. :shok:Интересное кино. Впрочем это уже не важно, как упоминалось выше - проблема оказалась уж оч. узкопрофильной.:pardon:
jurisviii
30.03.2009, 01:16
С этим я согласен - эпоха M-JPEG как и железок с его поддержкой - героические 90-ые - уже позади.